17-04-2023
Статья «Курская битва» была избрана совместной работой недели 21 декабря 2006. Подробности номинации и избрания см. в архиве. |
На счёт потерь у вас как то совсем серьёзные нестыковки, откуда берётся цифра в 6000 танков? Ведь даже сам Манштейн оценивал потери советских танков в 1800 единиц, завышая реальную цифру. По справке о потерях Воронежского фронта в бронетехнике штаба БТ и МВ КА, в период с 5 по 20 июля фронт потерял безвозвратно 1254 танка, из 2924 имевшихся в его распоряжении (2924 - цифра учитывает все вновь прибывшие в его состав танковые части). Берите среднюю между немецкими и нашими данными получиться 1600 танков. На счёт немецких потерь тут много условностей, если учесть что немцы по несколько раз восстанавливали свои подбитые танки а у наших ремонт не был так развит из-за дешивизны создания новых танков. То получается что безвозвратные потери были 6:1 не в нашу пользу. А вот отношение подбитых танков примерно 1,6:1, что превосходная цифра учитывая дешевизну нашей техники. //DEfindER
Скажите а где взята цифра об 607,737 у советской стороны? --Babur☺ 19:52, 25 ноября 2006 (UTC)
Элементарно: тысячи их дополнительно были введены в ходе сражения. Читайте ссылку.--190.184.43.120 18:11, 19 января 2010 (UTC)
Я не пойму, при чем тут граждане с немецкими и пр. фамилиями? Существует издание, выпущенное при одобрении МО, несущее официальные данные по потерям. За 1943 г. безвозвратно потеряно СССР 23,5 тыс. танков и САУ, из них 6064 - в ходе Курской битвы(http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html). Что у вас есть против этого? Фраза "Факт их безвозвратности, видимо, преувеличен." Извините, но "видимо" - недостаточное основание для отрицание официальной точки зрения на научном уровне.
Кроме того, все сходится. Для участия в операции "Кутузов" были привлечены следующие танковые силы Западного (левое крыло) и Брянского фронта: 6 танковых корпусов и 6 отбр. Плюс в ходе "Кутузова" дополнительно было введено управления 3-й гвардейской и 4-й танковых армий, 5 танковых, 1 механизированный корпус. Итого: к силам ЦФ, ВФ и СФ - дополнительно 12 танковых и механизированных корпусов и 6 отбр.
И в операции "Румянцев" только дополнительно были введены 2 танковых и механизированных корпуса (по вооду сил см.там же http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_23). Плюс уже имевшиеся в распоряжении фронтов танковые части получали пополнение новыми танками (http://militera.lib.ru/memo/russian/babjanyan_ah/03.html, туча их, таких воспоминаний).--190.184.43.120 21:37, 19 января 2010 (UTC)
До сих пор ошибка в статье: общее количество танков, учавствующих в битве "3444 танков + 1,5 тыс. в резерве", потери "6064 танков и САУ". Я чего то не понимаю, или информация о потерях и общем количестве участников из разных источников? На этом сайте кстате http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html вполне ясно написано что потери были 1614 танков (больше похоже на правду) Поиск по словам "Курская оборонительная операция". Это как раз то самое издание, выпущенное при одобрении МО, несущее официальные данные по потерям. За 1943 г.
Никакого синтеза в статье нет. Еще раз повторю: в "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование." (Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева Москва “Олма-Пресс” 2001) есть четкие цифры по потерям советских войск в Курской битве. "Здравый смысл" "прадед негодуе" (при весем моем уважении к вашему прадеду) и пр. аргументы на уровне "С такими потерями наступление продолжать нереально , это вообще проигрыш я бы сказал. Дальше просто нечем воевать было бы, как кто то выше заметил." - это не довод против АИ. Да и в историческом исследовании доводом не было бы. --190.184.43.120 00:01, 26 января 2010 (UTC)
"Здравый смысл" - это хорошо. В частности, если им воспользоваться, то станет очевидно, что в таблице вначале статьи написано "Силы сторон к началу операции..." и т.д. Силы сторон вообще участвовавшие в Курской битве - это совершенно другие цифры.--190.184.43.120 16:53, 26 января 2010 (UTC)
Почему бы не взять потери из более ранних официальных источников 40-х годов прошлого века? Мне кажется в то время потери было все же проще посчитать, чем в материалах 2001 года, как советует аноним выше. 82.208.111.252 12:51, 26 января 2010 (UTC)
Разумеется никаких официальных опубликованных "источников 40-х годов прошлого века" нет и быть не может. Вы всерьез думаете, что в СССР 40-х гг. можно было опубликовать данные, что советские потери в Курской битве по всем показателям были выше чем у немцев?
Что касается первичных документов по потерям советских войск, которые также являются "источниками 40-х гг. XX века", то в тех случаях когда они нам известны, они превышают те цифры советских потерь, которые дает официальный статсборник МО России. Пример: "Воронежский и Степной фронты, участвовавшие в сражении на южном фасе дуги, потеряли за 5-23 июля 1943 г., по современным официальным оценкам (2002 г.[8]), 143 950 человек, из них 54 996 — безвозвратно[8]. В том числе только Воронежский фронт — 73 892 общих потерь. Впрочем, иначе думали начальник штаба Воронежского фронта генерал-лейтенант Иванов и начальник оперативного отдела штаба фронта генерал-майор Тетешкин: потери своего фронта они полагали в 100 932 человека, из них 46 500 — безвозвратными[25]." из собственно текста обсуждаемой статьи.--190.184.43.120 16:53, 26 января 2010 (UTC)
"Разумеется никаких официальных опубликованных "источников 40-х годов прошлого века" нет и быть не может." Вы ошибаетесь. Таких источников очень много. "Вы всерьез думаете, что в СССР 40-х гг. можно было опубликовать данные, что советские потери в Курской битве по всем показателям были выше чем у немцев?" Я думаю что в эти данные все же точнее тех что можно найти в современных источниках. И чем дальше тем больше исторических искажений в этих источниках. Не верите? Загляните в латышский учебник по истории. (Неизвестный автор)
"Вы ошибаетесь. Таких источников очень много." - такую смелую гипотезу неплохо бы подкрепить хоть какими-то ссылками. В противном случае это ваше заявление следует классифицировать по разделу "я гарантирую это", т.е. как явление веры, а не знания. Еще раз повторю: в открытой советской литературе 40-х гг. потери советских войск в Курской битве опубликованы не были. Если вы предполагаете, что я профессионально некомпетентен - сообщите мне выходные данные такой публикации. В противном случае позвольте мне заподозрить в некомпетентности вас.--190.184.43.120 15:59, 27 января 2010 (UTC)
Довольно странный ответ по-моему. "Официальный источник" - это источник, который отражает официальную позицию. Документы весьма часто с официальной позицией не срастаются. В 40-х гг. - очень часто. И очень странный вопрос "А где же по вашему мнению первоисточник," - учитывая, что до этого о первоисточнике речь и не шла, а шла речь об источнике. Помимо того, боюсь огорчить вас, но "Россия и СССР..." - это справочник, в котором работники ЦАМО под эгидой Кривошеева просто сплюсовали архивные данные 40-х гг. Обвинять этих людей в завышении советских потерь пока никому в голову не приходило, только в занижении (см. эпизод выше, где циры Кривошеева ниже чем в донесении руководителей ВФ).
В любом случае если вы имели в виду документы 40-х гг. - хотя в этом случае вы и крайне "своеобразно" свою позицию - то тогда вы опоздали на 17 лет. Именно 17 лет назад было выпущено первое издание "России и СССР в...", явлющееся сведением архивных джанных о советских потерях. Кстати, именно эти цифры и отражены в статье, в связи с чем предлагю их обсуждение (в целом, а не по отдельным эпизодам) считать завершенным.
Еще раз подчеркну - есть АИ, и именно из АИ взяты цифры потерь в статье. В связи с чем полагаю дальнейшую дискуссию по этому вопросу беспредметной.--190.184.43.120 21:21, 27 января 2010 (UTC)
Цитирую себя же "Здравый смысл" - это хорошо. В частности, если им воспользоваться, то станет очевидно, что в таблице вначале статьи написано "Силы сторон к началу операции..." и т.д. Силы сторон вообще участвовавшие в Курской битве - это совершенно другие цифры.--190.184.43.120 16:53, 26 января 2010 (UTC)"
Если вами это так воспринимается, то ничего поделать не могу. Разве что порекомендовать к чтению бсэ, или словарь Ушакова по значению слова "резерв". В последнем, например, читаем: "РЕЗЕ'РВ, а, м. [от латин. reservo — сберегаю]. 1. Часть войск, оставленная в распоряжении начальника (воен.)." Подчеркиваю "оставленная в распоряжении начальника". А не "дополнительно в ходе операции использовался резерв 0.6 млн человек.". --190.184.43.120 00:11, 2 февраля 2010 (UTC)
"в 1943 году в Курской битве, где наши войска шли в наступление с отчаянной решимостью победить или умереть, погибли лучшие части немецкой армии" -(с)Фридрих Вильгельм фон Меллентин
Танковые сражения. Боевое применение танков во Второй мировой войне. 1939–1945 гг 46.229.64.137 13:07, 28 июля 2015 (UTC)Dimon
Верхний шаблон наслаивается на нижний. (FireFox) eugrus 11:58, 21 декабря 2006 (UTC)
Особую роль в ходе операции должны были играть впервые применяемые танки «Тигр» и «Пантера», штурмовые орудия «Фердинанд» и новые самолеты «Фокке-Вульф-190А» и «Хенштель-129».
1. Первое применение танков "Тигр" произошло гораздо раньше. См. Тигр (танк).
2. «Хенштель-129» -- видимо, опечатка. Правильнее: "Хеншель-129". Ещё правильнее: "He-129".
212.22.75.196 18:45, 24 февраля 2008 (UTC)
Танк "Тигр" действительно использовался и раньше, но к Курской битве он модернизировался! увеличилась лобовая броня, впервые именно на танки "Тигр" были установлены приборы ночного видения. У танков постоянно горели карбюраторы(недоработка инженеров, и таких недоработок было много) и около ПОЛОВИНЫ всех тигров встали на подступах к Курску. вопросы пишите на ящик:klapiron@mail.ru Миронов Алексей. 212.22.75.196 18:45, 24 февраля 2008 (UTC)
Алексей, откуда такие данные про "Тигры"? Ссылочку что ли приведите. Вот, например, из 15 танков "Тигр" тяжёлой роты танкового полка дивизии "Великая Германия" 48 танкового корпуса, как минимум 14 принимали участие в боевых действиях. Это вы наверное с "Пантерами" спутали. Да, горели "Пантеры" первых выпусков. По немецким источникам (нач. шт. 4ТА Ф. Фангор) 5 июля, не вступая в бой, вышло из строя 45 "Пантер" (т.е. около 25%), при этом далее он добавляет, что часть из них сгорела в следствие неисправности системы питания. Но на эти цифры тоже сильно полагаться нельзя, т.к. вся эта история с "Пантерами" очень тёмная. Их выдвижение к рубежу атаки производилось под воздействием авиации, и к тому же из-за разгильдяйства полковника Декера часть танков, пройдясь по минным полям, в конечном итоге оказалась в болоте под огнём артиллерии. Поэтому в бой то они может и не вступали, а вот по какой причине вышли из строя - загадка. Может недоработки, а может Красная армия помогла. Лично я склонен думать, что общими усилиями. В любом случае, Декера на следующий же день отстранили от командования 10 тбр. А это о чём то да говорит. --Kykovner 20:51, 25 февраля 2008 (UTC)
Хотел бы также по товарищески пожелать г-ну Миронову Алексею тщательнее учить материальную часть, поскольку лобовую броню "Тигру" наращивали только в художественном фильме "Освобождение. Огненная дуга". А в реальности она как была в 1942 году 100 мм, так и оставалась таковой до окончания выпуска в 1944г. и заменой на "Королевский тигр". Про карбюраторы Вам уже ответили - это была проблема первой партии Пантер (модификации D), но никак не Тигров. Slow Rider 12:25, 2 ноября 2010 (UTC)
Знаете я таки свои пять копеек вставлю. Достали уже эти аксперты утверждающие что под Прохоровкой не было ни тигров не пантер. У меня так сказать самый достоверный источник имелся. Мой дядка. Он умудрился за время прохоровского танкового сражения три танка сменить. Точнее два танка и самоходку. Так вот второму танку именно тигр своим выстрелом снес башню в результате чего остался в живих только дядька т.к. был механиком водителем. Когда он на этом танке вышел из боя то попал в лапы злобного НКВД которое собирало таких же и формировало из них танковые экипажи. опосля чего отправляло на станцию где эти экипажи получали технику и прямо с платформ отправлялись в бой. В последний третий раз он пошел в бой на самоходке СУ-85 и точно подбили 2 танка. Еще один танк он подбил с первым экипажем но в их танк снаряд попал в двигательный отсек и они благополучно выскочили и дали деру в расположение своих частей, где им тут же выдали второй танк и снова отправили в бой. Так вот из этого второго танка они даже выстрелить не успели как остались без башни которую унесло вместе с верхними половинами его экипажа когда по ним ТИГР из своей 88мм саданул. О концовке боя он поведал следующее. Командир танка сказал : Ну шо хлопцы темно? Темно и не хрена не видно. Ну так поехали назад. А что там творилось он крайне неохотно ( они вобще очень неохотно об этом расказывают) обьяснил так. Это не обьяснить это надо прочувствовать. ЖУТКО И СТРАШНО когда горит даже земля и железо. Вот к примеру даже от ТИГРА груда оплавленного железа осталась будьто он в плавильную печь попал. И после этого читаю что немцы за курскую битву четыре танка потеряли. Героический блин у меня дядько был. Из всех потерь 2/3 на его счет отнести можно. Хотя он сам и говорил что после той бойни все поле было заставлено нашей и немецкой техникой и там были СОТНИ танков. Это я к тому что нынешним пасквилянтам надо помнить что еще лет тридцать за сказки про четыре подбитых немецких танка на курской дуге можно и по мордасам схлопотать. Так что полегче с откровениями. Не так больно будет. — Эта реплика добавлена участником 94.179.125.69 (о · в) 10:19, 8 февраля 2009 (UTC)
Дядя, ты хотя бы внимательно прочитай, о чем тут написано. Про то, что Тигры в бою участвовали, то тут ни официальные, ни альтернативные, ни старые, ни новые источники не спорят. Разговор идет про Пантеры, история с которыми действительно темная. Судя по всему, Пантеры действительно в активных боях не участвовали по разным причинам. 98.210.248.73 07:45, 31 августа 2009 (UTC)
Ну Пантеры-то под Прохоровкой не участвовали хотя бы по той причине, что действовали в другом месте Курской дуги в составе подразделений Вермахта. А под Прохоровкой с германской стороны сражался 2-й танковый корпус СС, ещё не имевший такой техники. Вот и вся отгадка. Slow Rider 12:25, 2 ноября 2010 (UTC)
Воспоминания дяди - это замечательно. Только СУ-85 под Курском еще не было.91.78.10.159 18:46, 27 ноября 2009 (UTC)
Совершенно верно. Первые Су-85 прибыли в действующую армию в конце августа 1943г., это никем не оспариваемый факт. Кроме того, не только простые красноармейцы, но и офицеры, часто совершенно искренне путали модернизрованые PzIV с Тиграми, на которые те действительно издалека походили из за дополнительных экранов. По фронтовым отчетам под Курском было уничтожено 700 (!!!) Тигров, что в разы превышало их общее количество в германской армии. Также и с Фердинандами - этим именем красноармейцы называли любую крупную немецкую САУ, а их на самом-то деле было выпущено всего 90 штук. Slow Rider 12:25, 2 ноября 2010 (UTC)
Простите, а по какому принципу вписывались ФИО в раздел "Командующие"? Надо либо Моделя убрать, либо Гота с тем вторым парнем добавить. И у нас - либо всех представителей ставки либо никого. Где представитель ставки на Воронежском фронте? С уважением, --Kykovner 20:26, 21 февраля 2008 (UTC)
Интересная книга по этой теме: Лопуховский Л. Прохоровка. Без грифа секретности. – М.: Эксмо,Яуза, 2005.-624 с.--Хронограф 18:47, 22 декабря 2006 (UTC)
Источник советских танковых потерь в ходе битвы - прошу не править более эту цифру - Гриф секретности снят. М., 1993. С. 370. (написал но не подписался Manchjurshi - Zac Allan Слова / Дела )
На основании каких источников нижеследующие в (Начало операции) по поводу контрподготовки приведено, мемуары, статьи, исследования, ссылки пожалуйста....
Участнику Zac allan. Сражение под Прохоровкой - это конкретное танковое сражение на конкретном поле, принадлежавшем совхозу Первомайский. В главе же говорится вообще о наступлении немцев, в том числе на северном фасе дуги т. е. она носит более общий характер. Именно поэтому про сражение под Прохоровкой нужно сделать отдельную полноценную статью, а здесь сделать другое название. - С уважением, Konstantin Dorokhin 15:35, 8 апреля 2007 (UTC)
Мужики, я внес в главу об оборонительном сражении описание эпизода обороны с. Черкасское. Естественно разместив его до "Прохоровки". Просьба: там маловато перекрёстных ссылок, поэтому добавьте если кто чего увидит. Предложение: предлагаю докидывать эпизоды в данную главу,
С уважением, --Kykovner 12:39, 20 февраля 2008 (UTC)
Народ! Еще раз повторю простую мысль — 160500 убитых и проп. — это на всех фронтах! Включая Сицилию, югославских, белорусских и пр. партизан, включая две советские стратегические наступательные операции имевшие место одноврменно с Курской дугой. 500 тыс. общие потери быть не могут. Как правило немецкая армия во Второй мировой на 1-го погибшего имела 3 раненых. Однако в в цифре 160500 много пропавших без вести, так что раненых даже не 480000, а меньше. И вообще это потери за июль август, то есть за 62 дня. Из них Курская битва — только 49. Не могут быть немецкие потери равными 500 тыс. И не спрашивайте меня, сколько они составили, ибо этого вообще никто не знает. Немцы считали свои потери не в рамках советских операций (они ж не знали когда советские историки придумают хронологические рамки «Цитадели» и что им придет в голову объединить ее с еще дувумя операциями, на сей раз советскими). А советские историки базировали свои цифры на донесених войск. Поэтому писать 500 тыс. НЕЛЬЗЯ. Если кто-нить не представит вменяемую контраргументацию в течении нескольких дней — уберу. --Manchjurshi 05:14, 11 мая 2007 (UTC)
Я вам как профессионально занимающийся войной человек ответственно заявляю: немецкие потери в рамках советских операций никто не считал (немцы не знали про оперативное искусство, и про хронологические рамки советских операций - придуманных, кстати, после войны - тоже). Есть только донесения советских войск (у наших историков). Но они неадекватны. Цитата: "Финляндия потеряла: Убитыми — 26,6 тыс. чел. (по советским данным — 85 тыс. чел.). Ранеными — 40 тыс. чел. (по советским данным — 250 тыс. чел.)." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Зимняя_война). Про финские данные можете не сомневаться. Дело в том, что советские данные здорово противоречат числу мобилизованных финнов (то есть больше). Не говоря уже о том, что у финнов каждый погибщий похоронен на кладбище, которое можно посетить и сегодня. И посчитать кресты. А с учетом советско-финской войны 1941-1944 гг. советские данные вообще оставляют Финляндию без мужчин (у финнов было всего 2 млн. населения).--Manchjurshi 08:03, 13 мая 2007 (UTC)
Каковы же итоги Курской битвы?
Пятьдесят дней продолжалась эта величайшая бивта наших войск с немецко-фашистскими войсками. Она закончилась победой Красной Армии, разбившей 30 отборных немецких дивизий, в том числе 7 танковых. Эти дивизии потеряли больше половины своего состава.
Общие потери вражеских войск за это время составили более 500 тысяч человек, около 1500 танков, в том числе большое количество «тигров» и «пантер», 3 тысячи орудий и свыше 3500 самолетов. Эти потери фашистское руководство уже не могло восполнить никакими тотальными мероприятиями. — Жуков, Георгий Константинович. «Воспоминания и размышления». М., Изд-вл агентства печати «Новости», 1970.; стр. 480
Однако на полях сражений, развернувшихся к северу и югу от Курска, а затем в районе Орла и в окрестностях Белгорода и Харькова, противнику было нанесено тяжелое поражение. В этих боях было разгромлено 30 немецких дивизий, втом числе 7 танковых. Потери врага составляли более 500 тыс. слодат и офицеров, до 1500 танков, 3000 орудий и свыше 3700 самолетов. — Самсонов, Александр Михайлович, «Вторая мировая война». АН СССР, отд. истории, ин-т истории СССР; изд. Наука, М., 1985. Стр. 306
Эти две цитаты для меня проясняют ситуацию. Но, несмотря ни на что, у меня не хватает компетенции (да и желания) опровергнуть их. Я не историк-профессионал с кучей публикаций, чтобы запросто, крича а-ля Станиславский, «не верю!», опровергнуть данные. Ситуация такова, что данных не хватает. А посему будем, без своих домыслов т.д. пользоваться тем, что есть. Данные - ОСТАВИТЬ. Ибо, если без предоставления других данных (с источниками, проверенных, достоверных и внушающих доверие) кто-то уберет эти - Я ИХ ВЕРНУ. И будет война правок, которая никому не нужна.
Итого, предлагаю такой вариант: дать все возможные варианты данных по потерям без собственного анализа, описав все в статье. Мы не историки, не ученые - мы писатели статьи в энциклопедию, просто компилизуем данные из различных первичных и вторичных источников. - Zac Allan Слова / Дела 22:32, 12 мая 2007 (UTC)
А зря не верите-то. Делов том, что в секторе Прохоровке (см. статью) действовала 1-я панцергренадерская дивизия СС "Адольф Гитлер". В ней было 200 танков к пятому июля, до 12 июля пополнений не получала. Есть недостаточно обоснованная документами точка зрения, что якобы ей на усиление могли подкинуть батальон с 45 "Пантерами". Точка зрения эта плоха тем, что участники с советской стороны никаких "Пантер" не упоминают. В любом случае, Самосонов (точнее, все советские историки скопом) приписал немцам под Прохоровкой вдвое больше потерь, чем они там имели танков. Насчет "не верю" - зря. Историческое доказателшьство, вопреки вашему мнению строится не на не верю, а совершенно на других принципах.
Поясню. Достоверным источником по потерям другой стороны могут считаться только ее архивные данные по ее потерям. Не пропагандисткие заявления, и не монографическая литертура (если она не ссылается на архивы), и уж тем более не мемуары (тем более советские или немецкие о второй мировой). Немецкие архивные данные по потерям на всех фронтах войны я уже озвучил ("Взлет падение..." - это обзор английского министерства авиации, базирующийся на трофейных немецких документах). Из них следует, что потери в 3700 самолетов быть не могло. По Прохоровке ситуацию я описал. Немецкие цифры танковых потерь под Курском - 1200 - равны советским данным про 1500, если из них вычесть мифологические 400 танков подбитых под Прохоровкой.
Советские потери я давал по "Грифу..." то есть по советским архивным данным. Если вы "предлагаю такой вариант: дать все возможные варианты данных по потерям без собственного анализа, описав все в статье" хотите так - то замечательно, вот только немецкие данные о наших потерях на дуге - не для слабонервных. Прикажете и их давать? Я подчеркну: они совсем не для слабонервыных. Только авиация заявила следующее: "В ходе операции "Цитадель" Luftwaffe выполнили в целом 37421 вылет,причем при своих потерях в 64 машины были уничтожены 1735 советских самолетов.Были сброшены 20000 тонн бомб,и при этом части I-го Fliegerkorps уничтожили 1100 танков и 1300 машин." Если вам показалось, что это мало - то подчеркну - по мнению немцев "Цитадель" длилась до 16 июля, то есть за 11 дней только авиация заявила 1100 уничтоженных танков и 1735 самолетов. Впрочем я не прав - не авиация - один из двух участвовавших авиакорпусов. Вы хотите таких сказочных данных в нашей статье? Я - нет. Но если вы оставите советские сказки, я вставлю немецкие - для равновесия. И в каротчку битвы тоже (раз уж вы не постеснялись вставить туда 3700 самолетов).
И еще. "Мы не историки, не ученые" - просьба не обобщать. Я не специализируюсь на Курской битве (ориссов вообще в Википедии моих нет), но на Второй мировой специализируюсь. И - чисто для сведения - цифры про 3700 самолетов и 1500 танков с 1991 г. историками в нашей стране не используются.--Manchjurshi 07:52, 13 мая 2007 (UTC)
Вы не путайте кислое с мягким. Малинин пишет эти слова не с бухты-барахты, а потому что к 18 января сложилась пренеприятнейшая ситуация. Из числа немцев в котле на 23 ноября 1942 г. (230 тысяч, по мнению советского командования) вычли потери по донесениям войск. И получилось, что их к 10 января осталось 70-80 тысяч. А их было (к 10 января) - 220 тысяч. Когда прошло 8 дней боев, появилось куча пленных, а немецкое сопротивление и не думало ослабевать, Малинин арифметитческим путем вычисли, что его обманывали. Обман этот имел вреднейшие последствия - в частности, по боевому составу советская группировка была недостаточна (1 к 1 с немцами), почему "Кольцо" вместо недели продлилось 23 дня. Потери от этого тоже, ксатати, не уменьшились. Читайте документ.--Manchjurshi 08:11, 13 мая 2007 (UTC)
Скажите милейший, СКОЛЬКО ВАМ заплатили чтобы вы (нехороший вы человек, дерьмо!) теперь гадили на наших солдат, и страну...? Заткнитесь вы со своей правдой( идите в задницу...!)
Я не понял за что конкретно вам не понравипся участник Zac Allan, но только зря вы это. Вы читали как Клаузевиц описывает наполеоновские войны с Пруссией, в т.ч. описание Йены м Ауэрштадта? Есть такое небезосновательное мнение, что если немцы не прочувствовали всей глубины своей отсталости в военном деле тогда, то их побед в 1870-1943 гг., как и всей их современной вооенной школы не было бы. А насчет "заткнитесь вы со совей правдой" - правде положить на то, как вы относитесь к ней. Хуже - если вы ее игнорируете - будет только вам.--Manchjurshi 05:04, 13 июня 2007 (UTC)
Правде, может, и положить, но вам ли об этом судить? Разве что на том же основании, что и остальным людям. Вам бы для начала перестать ассоциировать себя с источником правды по умолчанию. Для такого самомнения оснований нет. Подобные статьи не должны писаться дилетантами. Посмотришь на количество орудий Союза - страшно становится, а о том что они были куда хуже обеспечены боеприпасами (по факту немцы взрывчатки на противника вывалили больше в разы) - ни слова. Обнародование потерь немецких и советских "на одной доске" тоже излишняя вольность - они чересчур по-разному считаются, и немцы не просто не безгрешны, вруны почище советских. Что там крупные операции, взять частные случаи - Руделя того же. И его лётную книжку, где аж по 17 вылетов осенне-зимние сезоны встречаются... И это при том, что его самолёт чтоб заправить больше 40 минут надо, перед каждым вылетом.
Всегда пожалуйста. Насчет "диванных патриотов" - вчера (12 июня) был в Туле, тоже таких видел (движение какое-то националистическое). На листовках у них (по всему городу) руский флаг 1858 г. (черный, желтый, белый). А сами полотнища, видимо, выдали недавно и они их надели неправильно - белый, желтый, черный, т.е. вверх ногами. Патриоты...--Manchjurshi 08:00, 13 июня 2007 (UTC)
Опять же, не германофилам об этом судить.
Насчет расположения полос в русском флаге геральдических цветов историки спорят до сих пор. Он мог поменять свой порядок цветов так как в начале века был флагом Романовых. 95.107.106.94 17:50, 8 августа 2009 (UTC)
Наверно выше упомянутые "патриоты" тоже постоянно спорят сами с собой - поэтому на листовках у них один флаг, а махают другим.--190.184.43.120 17:14, 26 января 2010 (UTC)
И всё-таки интересно, если с нашей стороны в Курской битве участвовало 3600 танков, то откуда потери в 6064? Красная армия потеряла все танки, а некоторые по два раза? Geoalex 10:18, 20 августа 2007 (UTC)
С нашей стороны в битве участвовало более 7000 танков. 3600 - это только Центральный и Воронежский фронты и только к началу сражения, без последующих подкреплений, еще 1300 - Степной фронт, еще тысячи - Брянский, Западный, Южные фронты. Все понятно?--Manchjurshi 10:28, 20 августа 2007 (UTC)
Более логичным выглядит то, что 6064 раза советские танки получали какие-либо повреждения, но большей частью были отремонтированы в ходе битвы. А вот 1000 немецких танков - это те, которые были безвозвратно потеряны. Может так?188.19.153.30 12:18, 20 декабря 2010 (UTC)
Я не знаю как в шаблоне карточки битвы поставить "силы сторон к началу битвы", знал бы - исправил.--Manchjurshi 11:29, 20 августа 2007 (UTC)
Но ведь тогда надо и пехоту с танками менять... 5,5 тыс. самолетов и 1,9 млн. чел. унас было в всех фронтах участвовавших в битве. Я в общем-то не это имел в виду: соотношение сил сторон к началу битвы тоже важно, поэтому и хотел переименовать название в карточке...--Manchjurshi 11:38, 20 августа 2007 (UTC)
Первое - откуда взяты такие цифры соотношения сил. Нет, ссылку я видел, и понятно, что она взята у Гланца, НО практически вся историография - не только советская, но и зарубежная (например, Мартин Кэйдин "Тигры горят") приводит совсем иные цифры. Так что если автор решил привести другие цифры, он, думаю, должен был объяснить, откуда они взялись у Гланца.
Читайте Гланца. Просто его исследование вышло сильно похже Кэйдина и пр.--Manchjurshi 17:41, 17 января 2008 (UTC)
Без учёта тыловых частей? Но тогда и численность советских войск будет меньше.
Причем тут тыловые части? 50 немецких дивизий в принципе не могут насчитывать 900000 человек.--Manchjurshi 17:41, 17 января 2008 (UTC)
Вот, например, подробный расчёт сил и средств, участвовавших с обоих сторон в Курской битве, согласно сборнику "Курская битва" под ред. И. В. Паротькина. М., 1970, с.499-502 Центральный, Воронежский, Степной фронт на 5 июля: сд-109, тк, мк-14, личный состав - 1910355, орудия и миномёты 30880, танки 5130, самолёты 3200. "Центр" и "Юг" - пд-34, тд-14, мд-2, личный состав 900000, орудия и миномёты 10000, танки 2700, самолёты 2000. Дополнительно вовлечено по 23 июля (не считая сил Степного фронта, которые сосчитаны выше) у немцев пд-3, тд-2, л/с-50000, орудий и миномётов 800, танков 300, самолётов 1000. У наших - самолётов 1140. Дополнительно вовлечено в ходе наступательной фазы Курской битвы (Орловская и Белгородско-Харьковская операция) у наших - л/с 1008100, орудий и миномётов 25500, танков 3200, самолётов 3950. У немцев - л/с 564000, орудия и миномёты 5000, танки 2000, самолёты 2000.
Откуда немцы дополнительно "привлекли 2000 танков"? Вы сами в это верите? При темпах производства 800 в месяц?--Manchjurshi 17:41, 17 января 2008 (UTC)
Если автора не удовлетворяют эти цифры, то желательно привести другие, но столь же убедительные по общей раскладке. Кстати, автор статьи специально упоминает о том, что у немцев были устаревшие танки Т-1,Т-2,Т-3, но не говорит о том, что не менее устаревшие Т-26 и Т-60 были и в составе советских сил (согласно Кэйдину, соотношение этого металлолома было 344 против 900).
Т-60 устаревшим не являлся, как строго говоря, и часть Пц.-3. Учите матчасть. Он (Т-60) являлся легким. А цифры Кэйдина на сей счет не верны.--Manchjurshi 17:41, 17 января 2008 (UTC) О потерях. Автор статьи пишет (со ссылкой на Мюллер-Гиллебрандта) о том, что все безвозвратные потери вермахта в июле-августе 1943 года составляли 165 тысяч человек. Не подвергая сомнению эту цифру (хотя в этой статистике не учтены потери союзников Германии, а также "хиви" - а они составляли по некоторым дивизиям до 40% личного состава), хочу отметить, что в таком случае и потери советской стороны, во избежание двойного или тройного счёта, нужно указывать лишь безвозвратные, либо указывать общие и с той, и с другой стороны (по немцам они составляют - привожу по памяти, источника под рукой нет - 480 тыс.).
Никакого двойного или тройного счета нет. Цифры безвозвратных потерь - 254 тыс. убитых - для советской стороны мною приведены. Никаких источников по немецким общим потерям быть не может, ибо таких днанных ни у кого нет.--Manchjurshi 17:41, 17 января 2008 (UTC) Это же касается потерь в технике (особенно в танках). Немцы считали безвозвратно потерянным только тот танк, который они не могли отремонтировать сходу либо эвакуировать в ремонтную мастерскую, независимо от степени повреждения. Так, за день Прохоровского боя группа армий "Юг" потеряла 442 танка (но ни одного - безвозвратно). Скорее всего, такой же счёт потерь был и в наших войсках. Поэтому вполне возможно, что в одном случае (немецкие потери по технике) указаны потери безвозвратные, в другом (советские потери по технике) указаны потери общие. Но это - только предположение.
По танкам в обоих случаях (читайте источники на которые я ссылаюсь) приводятся только безвозвратные потери. Да, в это трудно поеверить, но безвозратные потери советских вооруженных сил на Курской дуге действительно составили 6064 танка (хотя, на мой взгляд, трудно в это поверить лишь людям не разбирающимся в эпохе). Безо всяких предположений.--Manchjurshi 17:41, 17 января 2008 (UTC)
И последнее. При указании потерь лучше пользоваться не "Гриф секретности снят", а более поздней и более полной "Россия и СССР в войнах ХХ века", М., ОЛМА-пресс, 2000, также вышедшей под редакцией Кривошеева.
Ок. Только по курской дуге ничего не поменялось, но ладно, ссылки переделаю.--Manchjurshi 17:41, 17 января 2008 (UTC)
По неизвестной причине силы сторон сравнивают своеобразно - по немцам приведены данные лишь o участвовавших в Цитадели, а по нашим - и по части последующих операций. Решением этой проблемы считаю разделить силы (и потери) на две категории, Цитадель и "советский" Курск (т.е. все три стратегические операции). — Эта реплика добавлена участником 74.13.125.125 (о · в) 24 июня 2008
Где подпись? Вы не правы, кстати: по немцам посчитаны 4-я,9-я,2я армии - т.е. все силы воевавшие на данном участке все 49 дней. А у сов. посчитаны советские войска там же - Центр., Вор-й, ЮЗ, Брянский фронты.--Manchjurshi 22:07, 21 июня 2008 (UTC)
Особенности подсчёта танковых потерь немцами (они, видимо, считали безвозвратно потерянными только те танки, которые не удалось вывезти с поля боя) приводят к совершенно фантастической арифметике, при которой потери танков очень малые, производство новых танков в 1942-1944 годах идёт полным ходом, а число танков в армии не растёт. Если подобную арифметику ввести для Красной Армии, то потерь на Курской дуге тоже почти не будет, ибо поле боя осталось за нею вместе со всеми подбитыми Т-34.
Моё предложение: не указывать в статье "безвозвратные потери" из-за чрезмерного немецкого оптимизма. Если танк не ездит, то он был повреждён, даже если он немецкого производства. Т.е., или танк входит в число потерь, или в число действующих. Если в немецком танковом корпусе 300 танков, значит когда-то где-то было потеряно 200. Например, на поле Прохоровки два немецких танковых корпуса, но, по Вашему источнику, только 400 танков? Отлично! Но тогда Ваш источник косвенно сообщает, что эти два корпуса 600 танков к этому моменту уже потеряли. Если же этот источник на следующей странице сообщает о потере за всё время только 15 танков, то обе эти цифры считать авторитетными одновременно нельзя; разнесите их в разные строки - или найдите действительно авторитетный источник. Викидим 05:11, 8 марта 2009 (UTC)
Вы путаете педали. Немцы считали потерянными только такни которые не могли восстановить. Как и мы.
Нет. Немецкие командиры не были излишне оптимистичными. Арифметика не так проста и неверно, что "Идея, что потери соотносились 6:1, противоречит элементарному здравому смыслу". Дело в том , что советские ВС воевали все время дико по-разному. Поэтому немецкие танковые потери в феврале 1943 г. были ок. 2000, а в июле-августе - около 1500. Поэтому в Курской битве реально было 6:1, а в феврале 1943 г. потери сторон в технике были близки. См. соответствующую таблицу в Мюллере-Гиллебранде. 190.184.43.120 21:01, 24 февраля 2010 (UTC)
Зачем удалили карты из БСЭ? Я не поленился прочитать всю дискуссию по поводу авторских прав и насколько понял, ее участники сошлись во мнении, что можно использовать материалы энциклопедии по крайней мере до слова "Лесничий". С картами намного лучше,предлагаю вернуть. Konstantin Dorokhin 07:31, 28 сентября 2007 (UTC)
Некий идиотический спам-фильтр блокирует попытки редактирования страницы. Ув. т-щи админы! Снимите этот идиотизм! Заранее благодарен.--Manchjurshi 04:48, 16 января 2008 (UTC)
Спасибо, и беру обратно свои слова про спам-фильтр.--Manchjurshi 17:26, 17 января 2008 (UTC)
По потерям Прошу Вас не забывать, что подсчёт потерь у нас и у немцев отличался кардинально. Немцы не подавали на потерю до тех пор, пока точно не удостоверялись, что солдат погиб. Наши подавали на потерю в случае, если не знали о судьбе солдата. Поэтому у нас часто на одного по 2-3 похоронки посылали, а у немцев на многих ничего не пришло и в рапортах иъ потери не торажены. Не говоря уже о том, что _по_слухам_ немцы, умершие в тыловых госпиталях через несколько дней после поступления. А по танкам - читал рапорты, где про свои потери говорилось - потери 5 танков. а потом 4 из них вернули в строй.
Источники. Без них все это - шум. мои источники - консервативные официальные публикации, многократно обвиненные в занижении советских потерь (и небезосновательно).--Manchjurshi 16:48, 30 января 2008 (UTC)азат
В статье "Прохоровка" написано: [2]
12 июля 1943 в районе западнее и южнее П. в ходе Курской битвы 1943 произошло крупнейшее в истории Великой Отечественной войны 1941—45 встречное танковое сражение между наступавшей немецко-фашистской танковой группировкой (2-й танковый корпус СС и 3-й танковый корпус, всего около 700 танков и штурмовых орудий) и наносившими контрудар 5-й гвардейской танковой армией и тремя танковыми и механизированными бригадами (около 800 танков и самоходно-артиллерийских установок, САУ).
Т.е. 700 танков - это общая численность корпуса СС и 3-го танкового корпуса. SashaT 18:30, 23 мая 2008 (UTC)
Хотел бы мягко так заметить, что ни 2-й ТК СС ни 3-й ТК в районе Прохоровки не присутствовали. Присутствовашая же там 1-я тд СС насчитвала менее 200 танков.--Manchjurshi 18:48, 23 мая 2008 (UTC)
Для вас - может быть. Вот только после падения СССР никто не написал еще ни одной работы в которой ему пришло бы в голову сказть, что на прохоровском поле собрались два немецких ТК. Потому что их там не было. Поясню.Два танковых корпуса - это 6 дивизий. У Маштейна дивизий всего ничего, поэтому он не может концентрировать 6 дивизий на 6 км Прохоровского поля. Работ по бою много. Никакая БСЭ их не переборет. И вообще вы выбрали "источник". В БСЭ написано что 23 фераля учереждено в честь побед красных над немцами под Псковом. И что?--Manchjurshi 00:19, 24 мая 2008 (UTC)
Простите, но не доходит до вас. Вы на карту сражения посмотрите. 2-й и 3-й ТК немцев занимали здоровый кусок фронта. Они, в связи с этим, не могли находиться под Прохоровкой. БСЭ автоп теным АИ по истории считаться не может. Там написано, что линкор "Марат" существовал до 50-х гг. Что 23 февраля 1918 г. красные кого-то разбили. И т.д. Подчеркну - как источник по истории она неприменима--Manchjurshi 01:12, 24 мая 2008 (UTC)
Участник Manchjurshi, внося в статью собственные мысли, которые базируется на картах из книг, нарушает тем самым правило нейтральной точки зрения. --ЯковКнига жалоб и предложений 20:15, 31 мая 2008 (UTC)
Подобных статей прочёл много и везде люди делятся на 3 групы одни говорят что сражение было на равных и потери примерно одни, другие примерно 2к1 в сторону немцев и последние что чуть ли не 1000к1 в пользу немцев и вообще у красной армии руки кривые и пушки неправильные Меня всегда удивляло то, что по описанию потерь некоторыми современными авторами и особенно германскими красная армия проигрывает в пух и прах при этом, наносит противнику, небольшой урон, но немцы всё отступают и отступают, как это может быть вообще с точки зрения логики?
Вот и здесь я не пойму почему они отступили если их потери по словам некоторых здесь людей составляли в это время 160 тысяч на весь мир предположим худшее для немецких статистов и будем считать что 150 тысяч итоги курской битвы тогда потери СССР 860 тысяч из 2300000 это больше трети тогда как у немцев из 800000 тысяч примерно одна пятая. В танках, судя по вашим данным потери составили практически 100% советских танков У немцев примерно 0,5 и тд. Тогда вопрос почему немецкая армия уничтожив такое количество советских войск (на хорошо укреплённых рубежах) не смогла добить жалкие остатки по сравнению с тем что было в начали? По логике вещей я думаю, немцы могли дойти с таким соотношением до Красноярска попутно взяв Москву. Вряд ли красная армия могла нарисовать ещё 7000 танков за пару дней, чтоб остановить оставшеюся тысячу Германских, да и пять с лишним миллионов личного состава у красной армии за углом не прятались, если следовать логике цифр.
КАК это всё объяснить? ИЛИ ЕСЛИ ЧИТАТЬ ЗАРУБЕЖНЫХ АВТОРОВ НЕМЦЫ СНОВА ЗАМЁРЗЛИ В СТЕПИ ПОСЛИ ТОГО КАК БОЛЬШЕНСТВО ИЗ НИХ ЗАГРЫЗЛИ БЛОХИ
62.183.14.147 13:01, 7 июля 2008 (UTC)Вадим
Это объясняется тем, что немецкие потери в танках БЕЗВОЗВРАТНЫЕ, т.е. полностью уничтоженные, а наши общие. При том укатившие в Германию немецкие танки на капремонт не относятся к безвозвратным, хотя фактически они не принимают участия в битве. К примеру под Прохоровкой наши потери в танках 340 единц из них 193 безвозвратные. У немцев же 5(!) безвозвратные и 60 укатившие на капремонт в Германию. Поэтому у нас из 6 тыс. потеряных танков едва половина безвозвратные. Поэтому, с учетом резервов, наши имели кратное превосходство над противником в танках и могли его теснить. По потерям в живой силе, 160 тыс. по всему миру убитыми и пропавшими без вести, плюс 1:3 раненые, т.е. еще 460 тыс. Получается общие немецкие потери по всему миру 640 тыс. человек, из них под Курском порядка 0,5 млн. что соответсвует советским данным. Мораль всего вышенаписаного такова. Немцы понесли ОЧЕНЬ большие НЕВОСПОЛНИМЫЕ потери в ходе Курской битвы, поэтому так стремительно откатились за Днепр. Если изучить предыдущую статистику, то немецкие потери убитыми за июль-август 1943 года ПИКОВЫЕ с начала войны. 16 августа 2008
С уваженем. — Эта реплика добавлена участником 83.149.19.162 (о · в) 17:11, 16 августа 2008
Безо всякого уважения: 6064 танка - это безвозратные потери советских войск. См. ссылку. Немецкие потери - значительно больше 150 тыс., т.к. - 168 тыс. по миру - это безвозвратные.--Manchjurshi 22:36, 31 августа 2008 (UTC)
Учимся корректно оценивать соотношение сил. К началу операции советская сторона имела N сил + m резервов, а не (N+m) сил. Это связно со спецификой Курской битвы. Так же для тех, кто не научился читать классику количество танков у немецкой стороны скорректировано в правильную сторону по М-Г. Также по советским танкам. 7 тыс. это количество танков в ДА, а не сосредоточеных под Курском, под Курском порядка 3,5 тыс. без резервов. Не совсем понятно откуда предыдущий автор брал данные. В той ссылке, которыую он указал (Кривошеева) советские силы вообще не приводятся. Там только потери. На глаз что-ли оценивал? Ну и как так можно работать? А!? — Эта реплика добавлена участником 83.149.21.190 (о · в) 00:54, 17 августа 2008
Цитирую вышестоящее обсуждение: "И всё-таки интересно, если с нашей стороны в Курской битве участвовало 3600 танков, то откуда потери в 6064? Красная армия потеряла все танки, а некоторые по два раза? Geoalex 10:18, 20 августа 2007 (UTC)
С нашей стороны в битве участвовало более 7000 танков. 3600 - это только Центральный и Воронежский фронты и только к началу сражения, без последующих подкреплений, еще 1300 - Степной фронт, еще тысячи - Брянский, Западный, Южные фронты. Все понятно?--Manchjurshi 10:28, 20 августа 2007 (UTC) Ну дык тогда исправить в статье надо. А то нестыковка получается. Geoalex 11:21, 20 августа 2007 (UTC)
Я не знаю как в шаблоне карточки битвы поставить "силы сторон к началу битвы", знал бы - исправил.--Manchjurshi 11:29, 20 августа 2007 (UTC)
Но ведь тогда надо и пехоту с танками менять... 5,5 тыс. самолетов и 1,9 млн. чел. унас было в всех фронтах участвовавших в битве. Я в общем-то не это имел в виду: соотношение сил сторон к началу битвы тоже важно, поэтому и хотел переименовать название в карточке...--Manchjurshi 11:38, 20 августа 2007 (UTC)"
Манштейн в своих мемуарах- "Потерянные победы" пишет, что в разгар операции "Цитадель" из-за высадки союзников в Сицилии Гитлер своим приказом снял и отправил в Италию несколько танковых дивизий. После этого о наступательных действиях не могло быть и речи. Но автор мемуаров не указал - какие именно части отправились на запад. 62serj 09:36, 19 февраля 2009 (UTC)
Туман потихоньку стал рассеиваться, по крайней мере с силами сторон. Колебания с соотношением сил определяются в порядке убывания серьёзности следующими причинами:
Последовательно изгибая правила в одну сторону, видимо, можно получить советский официоз. Если столь же последовательно применять правила в другую, то получится труд Зеттерлинга и Франксона (так, их немецкие данные ниже, чем данные, составленные самими немцами). Избежать бреда в статье очень просто, если только придерживаться простого здравого смысла:
Викидим 03:34, 8 марта 2009 (UTC)
желательно добавить/уточнить в разделе (таки значимо):
В июне 1943 года в районе так называемого Курского выступа немецкое командование сосредоточило около 2000 самолетов, что составило 70% всей авиации, дислоцированной на Восточном фронте. Истребительные эскадры противника имели на вооружении значительное количество самых современных на тот момент «Фокке-Вульфов 190 А-4», оснащенных 4 пушками и 2 пулеметами. В распоряжении штурмовых эскадр поступили последние модификации пикировщика Ju-87G с двумя 37-мм пушками на борту в подвесных контейнерах, а также бронированные штурмовики «Хеншель-129», предназначенные для эффективной борьбы с танками.
Советское командование с учетом резервов располагало на Курском направлении примерно 5000 самолетов всех типов.— Красное небо // «Вокруг Света»
--Tpyvvikky 01:27, 27 декабря 2012 (UTC)
Я не знаток темы, но нынешнее состояние статьи очень удручает. Прямо в шаблоне мне пытаются объяснить, что из 5 тысяч советских танков немцы подбили 6 тысяч, далее в тексте потери немцев при наступлении в 5 раз меньше, чем у Красной Армии в обороне, но вот победа каким-то непостижимым образом осталась за Красной Армией - хотя наступление советской стороны и сжато в один-единственный абзац. Не может ли кто из авторов проконтактировать российские официальные источники? Танки ведь не люди, а даже людей на войне на штуки считают достаточно точно (их ведь кормить надо ежедневно). Викидим 01:41, 18 февраля 2009 (UTC)
Данные по потерям, в т.ч. и танков - официальные данные МО России. В битве участвовало более 7000 советских танков, простоя уже устал вносить эту цифру, а ее постоянно размывают. То что победа осталась за Красной Армией несмотря на большие потери - это нормально, в смысле того, что то же относится и к войне в целом.--Manchjurshi 16:39, 3 марта 2009 (UTC)
Убирать ничего не надо. Если вы не в стостянии осознать принцип учета потерь в БИТВЕ, то в этом виноваты не цифры, а вы. Все цифры верные. Просто некоторые БИТВЫ бывают чрезвычайно затратные и потери могут зачастую превышать 100% изначальных сил. Почему вам сложно это понять? Возьмите оборонительную фазу московской битвы. Изначально было около 1 тыс. танков, а потери за два месяца боев превысили 2,5 тыс. Так и здесь. --75cent 18:01, 6 марта 2009 (UTC)
По аналогий а англовикой [3] хорошо бы иметь список существенных частей и подразделений, участвовавших в Курской битве, на русском языке и в тех рамках битвы, которые приняты в советской и российской военной истории. Если такое уже есть, пожалуйста, сообщите, где этот список спрятан. Если есть знатоки-добровольцы для составления списка, откликнитесь. Если все промолчат, я для начала переведу список с английского, и оставлю его для правки знатокам. Если у вас есть предложения по названию, пожалуйста, предлагайте. "Список частей-участников Курской битвы"? Викидим 05:25, 9 марта 2009 (UTC)
Скажут, что тогда и весь (а не левое крыло) ЗФ надо включать - ведь части из него участвовали в Курской битве. Нельзя на основе участия одной дивизии из состава армии включать всю армию в список участвовавших частей.--190.184.43.120 17:16, 26 января 2010 (UTC)
Артподготовка пришлась по пустым позициям, немцы еще спали в своих блиндажах; однако советская контрподготовка их разбудила. Когда советское командование поняло позднее из показаний немецких военнопленных, что его удар не пришелся на плотные массы немецкой пехоты в окопах, ожидающие сигнала к началу атаки, оно посчитало причиной неудачи артудара то, что немцы якобы планировали вывести свои войска в первую линию траншей, по которой и был нанесен удар, за 5−10 минут до начала наступления, поэтому артподготовка и пришлась впустую. Однако считалось, что советский огневой удар все же нарушил связь в немецких частях и нанес большой ущерб немецкой артиллерии, почему удар был перенесен на 6 часов 30 минут (в 6 часов немцы начали артподготовку, через полчаса — атаку).
- из текста статьи. Требуются ссылки на источники и перефомулировать.--Fastboy 10:50, 19 апреля 2009 (UTC)
+также есть такой момент что первый артудар был проведён по передовым позициям противника, а второй (в 2:20) - по второй линии (тыловой) -- необходимо проверить/уточнить факт. --Tpyvvikky 23:56, 13 июля 2013 (UTC)
Также - слышал что эта контрартподготовка задержала наступление немцев, от запланированного времени, на неск. часов (обычно упоминается 3 часа).. Так ли это? --Tpyvvikky 23:41, 13 июля 2013 (UTC)
..выше увидел, что: "контрартподготовка предпринятая в третьем часу ночи не учитывала того факта, что три часа по тогдашнему немецкому времени - это 6 часов утра по советскому. Поэтому обстреляли мы пустые позиции, а немцы как собирались наступать в 6 утра, так и наступали. (с)Manchjurshi"
Перенесено из текста статьи:
Германское наступление началось утром 5 июля 1943 года. Поскольку советскому командованию было точно известно время начала операции, в 3 часа ночи (немецкая армия воевала по Берлинскому времени — в переводе на московское 5 часов утра. Но, к сожалению, советские войска думали, что наступление будет именно в три часа ночи по московскому времени. За 30-40 минут до его начала была проведена артиллерийская и авиационная контрподготовка. Немцы еще спали в окопах, когда русские израсходовали четверть боезапаса, который, в общем, не нанес серьезного урона немцам. К сожалению, этот факт Советскими властями обыгрался в совершенно противоположную сторону, где говорилось о больших потерях и об эффективности артподготовки. Но сам Жуков писал о слабости артподготовки. К огромному сожалению из боев на северном фасе Курской дуги были выброшены территории, где решалась судьба второй мировой войны. Фронт был формально отодвинут на 5-9 километров на север, а территории, в которые входила с. Ольховатка и гряда Ольховатских холмов до пересечения великих русских дорог (Екатерининского шляха, Пахнуцкого шляха и Кромской дороги), где шли ожесточеннейшие бои 9-11 июля 1943 года не вошли в полосу линии фронта. А там сражались более 1200 танков с каждой стороны, по 6 дивизий с каждой стороны плюс артиллерия, авиация. Как говорят местные жители на Ольховатских холмах с центром выс 274,5 света белого было не видно, речушка, которая течет недалеко три дня была красной от крови, а трупы лежали в три ряда, как опять же говорят местные жители, усыпаны были как просо на земле. К сожалению этого ни в одних исторических источниках нет. По всем официальным версиям немцы дошли 10 июля до Кашары, что в двух километрах от Ольховатки. Но это не так. Пока наши историки и политики не хотят понять, что они наделали, выбросив поля, на которых полегли десятки тысяч убитыми. Житель с. Ольховатка В.И. Давыдков решил исправить это положение, написав книгу "Анализ Курской битвы", где подробнейшим образом описал действия войск с обеих сторон с 5 по 12 июля и указал точную линию фронта, которая была южнее официальной на 5-9 км.
- Как автор сам признаёт, этого ни в одних исторических источниках нет. Викидим 18:05, 5 июля 2009 (UTC)
Ну почему же в немецких источниках есть. Не помню как называется статья, но в http://s50.radikal.ru/i128/0907/f0/49275f9bc8e5.jpg По Вашему получается, что это пьяные колхозники набедокурили!!!!!!! --W-wasil 12:12, 6 июля 2009 (UTC)
Дело в том, что я все-таки надеялся на свободность википедии, но к сожалению это не так. Информацию, которая изложена в книге Давыдкова "Анализ Курской битвы" является фактически бомбой для политиков, которые больше 60-ти лет врали о событиях на северном фасе Курской дуги. Поэтому никто из политиков, да и историков Российского масштаба не согласится публиковать эти факты, тем более нет архивных данных о тех событиях, или же они сильно засекречены! Для меня цель одна - чтобы больше простых людей знали эту правду! Я опубликовал исследования Давыдкова на своем школьном сайте osh92.ucoz.ru и на портале wizardfox.net К моей радости эти темы посетили тысячи человек, об этих темах уже знают в военно-медицинском архиве. Материалы о книге Давыдкова опубликованы в газете "Труд" в статье "Забытая высота" http://www.trud.ru/trud.php?id=200307171290801, а также в Российской газете статья "Окопный том" http://www.rg.ru/2008/08/14/reg-chernoz/okopnyi.html Имеются и отзывы о книге доктора исторических наук Зинаиды Ильиной http://pravda.kursknet.ru/news.php?article=3060, опубликованных в Курской правде, а также кандидата исторических наук Юрия Зубкова "Ольховатское сражение", опубликованной в той же газете http://pravda.kursknet.ru/news.php?article=5453 Я лично не хочу заниматься плагиатом и присваивать себе труды Давыдкова, это его личное дело - публиковаться или не публиковаться в научных журналах. Я еще раз повторяю, что хочу, чтобы как можно больше людей узнали о книге Давыдкова и о событиях в тех местах, где я живу! И вообще -это не факт, если известные историки и политики имеют свое представление о Курской битве,то это вовсе не означает,что это было именно так. Они не были в этих местах, не слышали воспоминания очевидцев, а пользуются тем враньем, которое шло Сталину от командующих, дабы защитить свою жизнь! --W-wasil 16:42, 6 июля 2009 (UTC)
Что касается советских архивов, то я лично общался с Давыдковым и он рассказал, что его не пускали во многие архивы, в которых идет речь именно о северном фасе Курской битвы! А что касается немецких архивов, то Давыдков пользовался их материалами, в частности он публикует карту немецкого генштаба о действиях 9 армии Моделя в период с 5 по 11 июля 1943 года с пометками немецких генералов. http://i037.radikal.ru/0807/f3/42f8bd3f8094.jpg Там четко видно, что немцы взяли ОЛьховатку и основные бои шли именно вокруг высоты 274,5. В принципе можно и не доверять немецким картам, считая, что они тоже привирали, но слушая рассказы очевидцев, все согласовывается. Так что в отличие от советских военачальников немцы все-таки не врали генштабу. А что касается опять же публикаций в научных журналах, то до тех пор, пока широкий круг общественности не будет знать что было на самом деле на северном фасе, до тех пор и историки не смогут приехать в эти места и выяснить все подробности Ольховатского побоища. Здесь нужны не разглагольствования в журналах, а работа с людьми, которые еще пока в малом количестве остались и видели все это. В этом плане могла бы очень сильно помочь, но, к сожалению здесь все идет наоборот. Может быть поэтому и остается так много белых пятен в нашей истории! А что касается погибших во время оборонительной операции,то цифра 15000 человек на всем Центральном фронте - это же вранье, только в квадрате со стороной 5 км с центром выс 274,5 погбило больше! Если верить соотношениям потерь немецких и русских войск, то по моим подсчетам получается свыше 40000 человек только убитыми! --W-wasil 07:32, 7 июля 2009 (UTC)
Самый верный способ доказательства исторической справедливости, в первую очередь, это воспоминания очевидцев, независимых друг от друга и совпадающие по смыслу и по сути. На втором месте уже стоят архивные данные, опять же не противоречащие друг другу (кстати, многие работы известных историков по Курской битве противоречат друг другу, об этом у Давыдкова много написано). По северному фасу воспоминания очевидцев есть и они в общем не противоречат друг другу. А вот что касается документальных данных, то тут очень много противоречий. Хотя бы время начала артподготовки на северном фасе. Даже в статье в википедии есть алогичное высказывание, которое вы в общем-то может быть и не заметили: "Германское наступление началось утром 5 июля 1943 года. Поскольку советскому командованию было точно известно время начала операции, в 3 часа ночи (немецкая армия воевала по Берлинскому времени — в переводе на московское 5 часов утра), за 30-40 минут до его начала была проведена артиллерийская и авиационная контрподготовка" До слов "за 30-40 минут" я согласен с этим и у Давыдкова это есть, но дальше получается, что артподготовка началась в 4ч 20 минут по московскому времени? Но это же противоречит всем научным источникам, там пишется, что артподготовка началась в 2 ч 20 минут! Интересно, где это написано, в каком научном журнале, что артподготовка началась в полпятого? Здесь надо либо исправить, указав конкретное время, либо не писать, что три часа по немецкому времени - это пять часов по московскому! Вот Вам и научные журналы!!! Поэтому я в первую очередь доверяю воспоминаниям очевидцев, непротиворечащим друг другу, а потом уже читаю научные статьи и сравниваю. Что касается архивных данных немцев, то над этим работает сам автор книги, я же работаю с воспоминаниями очевидцев. А что касается - брали или не брали, то для меня это глупый вопрос, конечно, я понимаю, что для бюрократов, если написано, что ты Осел, то все будут искренне верить, что он Осел. Совершенно такая же картина для меня в отношении "брали ли не брали Ольховатку" Да, в учебниках по истории написано, что не брали (то бишь я ОСел). Но на самом то деле брали (то есть я на самом деле не ОСел). Кстати, на карте немецкого генштаба указаны части, которые наступали и брали Ольховатку - это части 47 Танкового корпуса 9 армии, в частности 9-й танковой дивизии! С Уважением, --W-wasil 09:48, 8 июля 2009 (UTC)
Какая научная статья? Сам Рокоссовский отдал приказ, который санкционировал Жуков, начать артподготовку в 2 ч 20 минут московского времени! О чем четко написано в его воспоминаниях. Вот отрывок из воспоминаний Рокоссовского "Времени на запрос Ставки не было, обстановка складывалась так, что промедление могло привести к тяжелым последствиям. Присутствовавший при этом представитель Ставки Г. К. Жуков, который прибыл к нам накануне вечером, доверил решение этого вопроса мне. Благодаря этому я смог немедленно дать распоряжение командующему артиллерией фронта об открытии огня.В 2 часа 20 минут 5 июля гром орудий разорвал предрассветную тишину, царившую над степью, над позициями обеих сторон, на обширном участке фронта южнее Орла". Так что, ссылка на самого Рокоссовского это важнее любой научной статьи! Только командующий фронтом мог дать приказ на время начала артподготовки, а не какой-нибудь профессор Петров в историческом журнале! Поэтому, большая просьба, поправить ту неточность, которая написана в статье википедии насчет трех часов утра начала артподготовки! Я думаю вы здесь согласитесь с Рокоссовским. Что касается немецких архивов, то Двыдков пытается докопаться до них, но это не так просто, как вы думаете! А что касается последнего вашего предложения, то я рад, что у вас имеется нормальная логика и вы совершенно правильно рассуждаете о начале контрнаступления в пять часов. То же самое пишет Давыдков и рассуждаю я! В этом у нас есть общее. Но, к сожалению вы нигде в научных журналах не найдете, (кроме немецких источников), где бы написано было, что немцы планировали наступление в пять часов по московскому времени.Везде пишется о трех часам по МОСКОВСКОМУ времени и что немцы типа в результате этой артподготовки задержали атаку на целых полтора часа! Ведь логично предположить, что зачем начинать артподготовку в 2 часа 20 минут, если артподготовка начинается как правило максимум за час до начала атаки! Но, с другой стороны, как вы рассуждаете (я еще раз повторюсь, логично, правильно) это расходится с официальной позицией российских историков и политиков! Поэтому, вроде бы вы и не должны писать о трех часах по Германскому времени! Так же как я пишу о боях на высоте 274,5! Но все равно, то что уже написано о пяти часах ЗАПЛАНИРОВАННОГО наступления немцев - это уже приоткрывает ту малую толику лжи, которая есть о событиях на северном фасе Курской дуги. Поэтому лучше этот материал оставить и только изменить начало артподготовки. Ну в 2 -20 она началась, это точно! И еще о беприпасах, было израсходовано 0,25 от всего запаса! Это тоже точно! Если бы вы побывали в наших краях (кстати, если есть возможность, приглашаю, места отличные,красивые, таких мало где есть, особенно с вершины выс 274,5 отличный вид!) то вы бы многое сами поняли и убедились бы в том, что в вопросах северного фаса очень много неточностей и неправды! Этот вопрос незаслуженно забыт! Даже у вас в википедии про северный фас (8-11 июля) ничего определенного нет! С уважением --W-wasil 16:39, 9 июля 2009 (UTC)
Наверное, можно было бы сделать раздел об освещении этой битвы в литературе, кинематографе, музыке.
Я бы упомянул песню шведской хэви-пауэр-метал группы 1 или 2) о победе русских на Курской дуге. -- Andrew Krizhanovsky 09:45, 21 февраля 2010 (UTC)
В статье не хватает карт боевых действий. Кто-то может сделать? --Moscvitch 17:21, 2 мая 2010 (UTC)
Исходная подпись - из немецкого архива. Разумно предположить, что это АИ. После этого - бесконечные уточнения, что архив неправ (на год!) без какой-либо попытки привести АИ. Так не стоит делать, ибо это напоминает ОРИСС. Викидим 19:11, 31 октября 2010 (UTC)
Вот аргументация автора:
(оригинальная подпись к снимку некорректна, так как в июле 1943 г. в частях войск СС не было изображенных на фотографии танков PzKpfv V «Panther» — они были сведены в армейскую 10 тбр [1]. Дивизия СС «Дас Райх», как и "Ляйбштандарт Адольф Гитлер" отправили 1-е батальоны своих танковых полков в Германию для получения танков PzKpfv V «Panther» еще в апреле 1943 г., откуда они вернулись на фронт уже после завершения Курской битвы [2]. Таким образом, снимок относится к более позднему периоду — не ранее осени 1943 г. А с учетом того, что на немецком танкисте одета камуфлированая куртка с нагрудными карманами (такая форма была введена только в 1944 г.[3]) — это лето или осень 1944 г. Также не факт, что это именно танки дивизии СС "Дас Райх", поскольку на фотографии нет никаких признаков (эмблем и т.п.), позволяющих идентифицировать их принадлежность к какой-либо конкретной воинской части. Однозначно только то, что это одна из шести танковых дивизий СС, личный состав которых имел стандартные петлицы с зиг-рунами. (Еще одна танковая дивизия СС - "Тотенкопф", имела петлицы с изображением т.н. "мёртвой головы")
Уважаемые коллеги! Спасибо за такое внимание к моей скромной персоне. К сожалению я еще не очень освоил процедуру внесения правок в Википедии (и в осообенности - их обсуждения), но все еще впереди. Данное обсуждение моих правок обнаружил только сейчас. Правда еще я обнаружил, что фотография СС-оберштурмфюрера и двух Пантер удалена-таки из статьи (и слава Богу!), так что моя точка зрения была учтена. Хотел бы также (хотя поезд ушел... еще раз Слава Богу что в правильном направлении), обратить Ваше внимание на то, что в своем обсуждении моих правок Вы заострили внимание на вторичных аргументах (форме СС-оберштурмфюрера), но почему-то как-то опустили главные, обоснованые авторитетными источниками аргументы (а Лобанов и Пономаренко - это не беллетристы, а очень серьёзные исследователи, причем я привел и точные номера страниц в их фундаментальных трудах. Кстати в моем книжном шкафу, да и в любом крупном книжном магазине, легко можно найти еще десятка два разных источников с такими же данными - просто их уже приводить нет смысла, дабы не замусоривать статью, достаточно и тех, что я привел в начале. Да к тому же они уже упомянуты в данной статье - к примеру, это те же Замулин, Лопуховский и многие другие). Так вот, аргументы были о том, что "Пантер" в ходе операции "Цитадель" в составе танковых дивизий СС (в том числе и "Дас Райх") не было, и все они были в составе 10-й тбр Вермахта. А получили они их только к осени 1943г. (часть источников упоминает о прибытии Пантер 22 августа, в любом случае это уже за рамками Курской битвы, т.к. мягко говоря, сомнительно чтобы Пантеры пошли в бой сразу после того, как съехали ж/д платформ - о первом боевом применении Пантер тем же "Дас Райхом" многие источники указывают октябрь 1943. Кроме того уже 17 июля начался отвод 2ТК СС из района Курска, а 28 июля тот же "Дас Райх" уже был под Миусом). Эти аргументы почему то обсуждены не были. И только ссылка на стабильную версию статьи "Курская битва" котрой противоречит эта фотография и просьба подтвердить ссылкой на авторитетный источник факт наличия Пантер в дивизиях СС (пока единственный источник "за" - это подпись "Бундерсархива"), наконец-таки привела к удалению фотографии. То есть - Лобанов, Пономаренко, Замулин, Лопуховский, Олейников, Гланц, Мюллер-Гиллебранд и т.д. - это НЕ авторитетные источники? А сама статья Википедии получается, что авторитетный источник? Это конечно сильно! По крайней мере получается так.
Ну и напоследок хотел бы откомментировать вот это: "Для меня эсэсовец на Пантере во время Цитадели в форме с накладными карманами не является красной тряпкой. Но войне всякое случается (а я не специалист) ..." - я тоже не считаю себя очень уж большим специалистом, но "эсэсовец во время Цитадели на Пантере" - это даже не смешно... это "всякое" может "случиться" с той же степенью достоверности что и полёт Мюнхгаузена верхом на ядре. Вобщем классические "сапоги всмятку".
Но я не в обиде - неважно каким путем восторжествовала истина. Еще раз спасибо за внимание к моей скромной персоне. Slow Rider 12:22, 2 ноября 2010 (UTC)
Да, фото я убрал до этого комментария, так как 1. - дискуссия в подписи к фото выглядит не к месту (вне зависимости от правильности) 2. - основной аргумент - АИ на то, что в том виде, скорее всего, танки в сражении на курской дуге не участвовали.--Old Fox oбс 10:05, 2 ноября 2010 (UTC)
Комментарии разряда - а то, что такую форму ввели позже - я видел разные, пришить могли - в общем, тоже ОРИСС, не находите? --Old Fox oбс 10:06, 2 ноября 2010 (UTC)
Да согласен, дискуссия в подписи к фотографии абсолютно не к месту, просто я не знал тогда, как еще можно донести до сообщества информацию об ошибочности отнесения фото к периоду Курской битвы, основанной только на "бундесархивовской" подписи к фотографии и более ни на чём (точнее в оригинале вообще было только место и дата, а откуда взялось утверждение про то, что это техника именно "Дас Райх" - вообще непонятно, т.к. не видно никаких идентификаторов - тактических эмблем, характерного начертания башенных номеров, манжетной ленты, наконец. Да и вообще "Дас Райх" к моменту получения первых Пантер уже месяц как был в районе Миусса). Теперь, как донести свое мнение через обсуждение, я знаю, спасибо большое :)). Но вобщем главное, это результат - этого фото сейчас в русской версии статьи нет, а значит нет и дезинформации пользователей. Кстати, покопался в архиве обсуждений по Прохоровке - там эту фотографию участники обсуждали еще в феврале 2010, и пришли к тому же выводу, что и я. Slow Rider 12:22, 2 ноября 2010 (UTC)
Для проведения операции в район Курска были выдвинуты несколько элитных танковых дивизий СС:
- 1-я дивизия Лейбштандарт CC «Адольф Гитлер»
- 2-я танковая дивизия СС «Дас Райх»
- 3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф»
Войска получили некоторое количество новой техники:
- 134 танка Pz.Kpfw.VI «Тигр» (ещё 14 — командирские танки)
- 190 Pz.Kpfw.V «Пантера» (ещё 11 — эвакуационные (без пушек) и командирские)
- 90 штурмовых орудий Sd.Kfz. 184 «Фердинанд» (по 45 в составе sPzJgAbt 653 и sPzJgAbt 654)
- всего 348 относительно новых танков и самоходок («Тигр» несколько раз применялся в 1942 и начале 1943 г.).
Нормально? По дивизиям СС могу еще указать полковых, и некоторых батальонных/дивизионных командиров на момент начала операции "Цитадель" Slow Rider 20:47, 15 ноября 2010 (UTC)
НАКАТАЛ ПРОЕКТ ПИСЬМА:
Уважаемые господа! К Вам обращаются участники проекта «Wikipedia» (или как нас еще обозвать?) по следующему вопросу. В качестве иллюстрации к немецкой статье Википедии «Unternehmen Zitadelle», а также к русской статье Википедии «Курская битва» используется фотография, на которой изображен неизвестный СС-оберштурмфюрер, находящийся в командирской башенке танка Panzerkampfwagen V „Panther“ Ausführung D (Sd.Kfz. 171), а на заднем плане – еще несколько PzKpfw V „Panther“.
Под фотографией имеется следующая подпись: Bundesarchiv Bild 101III-Merz-023-22 Foto: Merz I 1943 Juli – August. Вероятно эта подпись сделана самим Бундесархивом.
Электронное название файла такое: Bundesarchiv Bild 101III-Merz-023-22, Russland, nach 'Unternehmen Zitadelle'.jpg. Возможно, что этот файл получил такое название также в Бундесархиве.
На основании этих данных это фото включено в русскую статью Википедии «Курская битва», более того, в немецкой статье Википедии «Unternehmen Zitadelle» упомянутое фото имеет подпись «Beginn der Operation Zitadelle». Между тем, все существующие источники указывают на то, что в ходе Unternehmen Zitadelle танки PzKpfw V Ausf. D „Panther“ имелись только в составе Heer, а именно в 51-й и 52-й танковых батальонов, входивших в 39 танковый полк 10-й танковой бригады. Первые PzKpfw V Ausf. D „Panther“ поступили в действующие на фронте войска СС только 22 августа 1943 года, а именно в I.Abteilung/SS-Panzer-Regiment 2, входивший в состав дивизии SS «Das Reich», которая в тот момент находилась в районе Харькова. См. например: http://books.google.com/books?id=feIBwIK6DA0C&pg=PA77#v=onepage&q&f=false
Таким образом, если Бундесархив имеет данные, что эта фотография сделана во фронтовых условиях, то просим вас удалить из подписи под ней слово «Juli», т.к. она не могла быть сделана ранее 22 августа 1943г. Также из наименования файла необходимо убрать упоминание об "Unternehmen_Zitadelle", поскольку данная операция имело место в период vom 5. bis zum 16. Juli 1943 statt. (В русской исторической науке Курская битва имеет более широкие рамки – с 5 июля по 23 августа 1943г.). Если же июль 1943 года упомянут правильно, то совершенно очевидно, что данный снимок сделан не в России, а в Германии, во время тренировочных занятий. В этом случае просим вас сделать в подписи под фотографией соответствующее уточнение и также переименовать и электронный файл. Просим со всей серьёзностью отнестись к нашему письму, поскольку информация Бундесархива являются весьма авторитетным источником для всех людей, интересующихся историей, и оставление подписи под данной фотографией в нынешнем виде является основанием для построения ложных представлений об исторических фактах.
С уважением... Slow Rider 10:36, 17 ноября 2010 (UTC)
Итак, свершилось! Давненько я тут не был, и когда появился, уважаемые коллеги сообщили мне, что "ваши аргументы [Бундесархивом] были приняты, а в описании изображения месяцы были заменены на «после операции Цитадель». Однако это было сделано только на сайте Бундесархива — изображение на Викискладе пока осталось без изменений (самостоятельно перезагрузить его, похоже, невозможно из за «водяного знака» и низкого разрешения". Ура! Slow Rider 13:19, 25 июля 2011 (UTC)
Почитал статью победили русские, а почитал Обсуждения выходит победили на Курской дуге немцы.
Читал тему "Книга Давыдкова". W-wasil -у скажу, что у Викидима работа такая (фальсифицировать историю в пользу России). По моему Советская историография полное враньё! --81.177.150.132 13:06, 11 сентября 2011 (UTC)
Тогда немецкая историография махровое вранье. Почему немецким-то данным безоговорочно надо верить? Они свои потери постоянно занижали - как во время войны, так и сейчас. 78.31.222.233 00:22, 16 ноября 2011 (UTC)
Это как же невозможно? Во-первых, речь идет о статистике для "электората", как для тогдашнего, так и для сегодняшнего. Во-вторых, сразу все потери полностью подсчитать иногда просто невозможно. По мнению историка Исаева, немцы практически постоянно свои потери в сводках указывали с "опозданием" на пару месяцев. То есть потери за июль месяц у них окажутся где-нибудь за сентябрь-октябрь. Вот сейчас некоторые "историки" и пишут - вон сколько много потеряла Красная Армия в июле, и как мало потерь у немцев в том же июле, значит трупами заваливали. И вполне возможно, что эти "опоздания" подсчета потерь у немцев были не из-за невозможности подсчета, а из лукавых соображений. Если сравнить советскую статистику отчетов по потерям с немецкой, то наша статистика потерь складывалась из ежедневных отчетов. Немецкая статистика была отчетом главного квартирмейстера, и этот отчет был квартальным и по уточненным данным годовым. И еще. Немцы почему-то разделяли свои потери на боевую часть и небоевую. При этом, уверен, в отчет по потерям не попадали тыловые части обеспечения, в то время как наши считали всех своих. 78.31.222.233 00:27, 17 ноября 2011 (UTC)
Ребята давайте признаем ОЧЕВИДНОСТЬ "немцы профессионалы", а "сталинские офицеры -это бездари". Я утрирую, но это так! Великую Победу сотворил простой советский солдат своей кровью, а также голодные подростки и женщины у станков. На совести советских офицеров гигантские потери рядового состава, потери которых можно было избежать грамотным командованием.
Сталин и его комдивы прекрасно знали когда нападёт фашисткая Германия, их спокойствие объяснялось тем что у СССР солдат и техники было больше чем у немцев. У советской армии были новейшие танки (Т-34), мощнейшие образцы артиллерийских орудий. Такой техники у немцев не было (танки "Тигр", "Пантера" появились позже).
Но какой прок от солдат и офицеров которые не умеют воевать. В начале войны Сталин и его окружение думали что немецкие части будут быстро локализованы и разгромлены. И война будет перенесена на Запад. А в реальности случилось катастрофа! --217.118.79.21 14:03, 1 марта 2012 (UTC)
Уважаемый, германская армия слишком крутая чтобы дать себя победить войскам с бездарными командирами. советские командиры были вполне компетентны, просто германцы всяко круче. Это как сравнивать мерседес и волгу. волга тоже тачка нормальная, но мерседес по-любому намного лучше. 212.91.198.8 01:42, 12 сентября 2013 (UTC)
Брандт оказался прозорлив — Модель, Клюге и Гитлер застрелились.
S.m.46 11:40, 19 сентября 2013 (UTC)
Вынесено с основной страницы:
Необходимо составить список условных сокращений в тексте. тд-танковая дивизия тк-танковый корпус гв-гвардейский бат-батальон сд-стрелдковая дивизия отп-отдельный танковый полк гв.сп-гвардейсский стрелковый полк гв.ап-гвардейский артиллерийский полк и т. д.
в этом разделе довольно подробно излагаются сведения. полученные советской стороной, но ни слова не сказано о таковых, известных немецкой.. (на направлении ударов велась грандиозная подготовительная работа, создавалась глубоко эшелонированная оборона, но наступление было решено начать там же и так же — выходит-получается что ничегошеньки не разведали и были совершенно не в курсе?) --Tpyvvikky 11:43, 5 марта 2012 (UTC)
В многочисленных источниках встречалось что такого-то числа (после Прохоровки?) "Гитлер отдал приказ к окончанию операции" (обычно добавляется что тому послужила высадка на Сицилии). Почему отдал, когда отдал, каковы причины, отдавал ли вообще? - в статье вообще не обнаружил ничего про это (а без такового немецкое командование уж вряд ли могло что-либо прекращать и отступать) - имеется только упоминание что "по мнению И. Баграмяна, сицилийская операция никак не повлияла на Курскую битву".
Также вообще не оч. внятно про завершающую стадию (что-то невнятное и туманное вроде: Манштейн "протоптался" три дня, не_проиграли сражение под Прохоровкой (пусть и понесли потери), началось контрнаступление (12 июля) и 26 июля немцы оставили Орловский плацдарм и начали отход на оборонительную линию «Хаген» (восточнее Брянска)). Так что же считать датой окончания операции «Цитадель» (т.е. наступления)? --Tpyvvikky 02:42, 11 июня 2012 (UTC)
“ Еще в ходе описываемых сражений под утро 9 июля на командный пункт Центрального фронта мне позвонил И. В. Сталин и, ознакомившись с обстановкой, сказал:
— Не пора ли вводить в дело Брянский фронт и левое крыло Западного фронта, как это было предусмотрено планом?...
...Выезжайте к Попову и вводите в дело Брянский фронт. Когда можно будет начать наступление...
— Двенадцатого.
— Согласен. “— Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. В 2 т.
Уже в ночь с 9 на 10-е началось скрытое разминирование подходов и подвод частей к намеченным участкам наступления. Пока Гитлер, Манштейн и Клюге решали, как им казалось последнюю задачу операции Цитадель, решение о её прекращении уже вынесли Рокоссовский, Жуков и Сталин.
Так что 13-го в ставке Гитлера срочно решался известный русский вопрос - что делать? (и кто виноват):-))) Считаю необходимо отразить в статье этот важнейший исторический факт как одну из основных причин срыва немецкого наступления. S.m.46 08:37, 18 марта 2013 (UTC)
добавляет загадок:
10 июля англо-американцы высадились на Сицилии. 19—20 июля Муссолини встретился с Гитлером в Фельтре, прося его организовать оборону Сицилии; но Гитлер, занятый сражением на Курской дуге, не имел возможности помочь союзнику и потребовал от Муссолини эвакуироваться[19]— ст. Муссолини
... --Tpyvvikky 01:30, 28 июля 2013 (UTC)
Войска ЦФ в 7.00 19 июля после короткого артналёта перешли в наступление в обшем направлении на Кромы. Противник, оказывая сильное сопротивление на курско-кромском направлении, с боями отходил. Только тогда немецкое командование окончательно рассталось с идеей летнего наступления и в дневнике военных действий ВГК вермахта появится:
"19 июля — ввиду усилившегося наступления противника дальнейшее проведение операции Цитадель невозможно. Для создания резервов за счёт сокращения линии фронта наше наступление прекращается."— дневник военных действий ВГК вермахта
Уважаемые пользователи, хотел бы узнать Ваше мнение по поводу дунной книги. Как к ней стоит относиться ? В данной монографии меня поразило то, что автор называет советских партизан диверсантами, а освобождение советской территории от немцев называет "реоккупацией". Как Вы считаете, не слишком ли он категоричен. По его данным, например, оперативная группа "Кемпф" насчитывала перед началом операции "Цитадель" 100 тыс. человек, однако в боевых частях было не более 30 тыс. солдат. Правда ли это ? Заранее благодарен.94.25.103.17 09:22, 7 июля 2012 (UTC)
Делается статья "Сражение на северном фасе Курской дуги", название довольно длинное, но наверное нужно добавить ещё и "оборонительное" (см. статью "Список операций вооружённых сил СССР во Второй мировой войне"). А слово "стратегическая" - к названию "Курская оборонительная операция". Заодно можно уточнить наименование статьи - "Белгородско-Харьковская операция", наконец добавив слово "наступательная"(т.е. как в ссылке на эту статью). Наверное лучшим вариантом в названиях статей было бы соблюдать сложившийся порядок наименования сражений, с уважением S.m.46 11:00, 5 апреля 2013 (UTC).
А ещё лучше было бы написать небольшую статью "Курская стратегическая оборонительная операция", опирающуюся на общие для обоих фасов событиях (и различиях тоже).S.m.46 05:52, 7 апреля 2013 (UTC)
Понимаю, что вы уже тут на теме потерь все копья поломали, но все-таки, прошу мне объяснить одну вещь, касаемую немецких потерь по немецким же источникам. Меня смущает вот что: по НЕМЕЦКИМ данным, на южном фасе Курского выступа, у немцев в наличии было около 440 тысяч солдат. Потери Э. Манштейна с 5 июля по 20 июля, составили около 40 тысяч человек. Следовательно, у Манштейна, по идее, должно остаться 400 тысяч человек. Однако, по НЕМЕЦКИМ ЖЕ источникам, на начало операции "Румянцев", у Манштейна в наличии только 200 тысяч человек. Вопрос: куда делись ещё 200 тысяч человек ? Да, я понимаю, что ещё некоторые дивизии Манштейн передал в Италию, на Донбасс, но не 200 же тысяч. Тут явно что-то не то. Я понимаю, что документы говорят одно и им нужно следовать, но не тогда, когда они явно противоречат сами себя. Прошу ответить на мой заданный вопрос. Буду крайне благодарен ! Пимкин Вадим, студент ЕГУ имени Бунина 176.107.248.19 09:22, 15 мая 2013 (UTC)
здравствуйте, у меня тут вопрос созрел, как проходил обмен главнокомандующими, перед входом на границу Германии? — Эта реплика добавлена участником Aleckseyy (о · в)
(сейчас не вижу в статье)
«Panzerschäden Heeresgruppe Süd am 13.7.1943» (BArch-MA RH 10/64). Проверено 2010-02-01.
Если кто-нибудь может помочь с АИ по переводу немецких тех.терминов - буду очень благодарен.
- Как и с предыдущими документами, его значимость по основной теме статьи весьма косвенная. В целом готов повторить мысль, высказанную ещё в апреле прошлого года: по теме актуальных сил и потерь BArch-MA практически бесполезен. Американцы в 60-х и 70-х вернули немцам, как я сказал, по принципу "возьми, небоже, что нам негоже". Всё это черновые записи и промежуточные документы, сохранённые из-за немецкой пунктуальности и привычки не выбрасывать ни единой бумажки, произведённой в служебное время. Сами официальные приказы, рапорты и отчёты боевых частей по-прежнему в NARA, там и надо читать. Это не значит, что BArch-MA вообще бесполезен. Эти низовые черновики интересны деталями для специалистов.
Например, оказывается "Zitadelle" - это название операции именно на Южном фасе. Наступление на Северном фасе проходило как "Orelbogen" ("Орловская дуга"). Расширенное значение "Zitadelle" как всей наступательной операции - это позднее под влиянием мемуаров.
Участник Tpyvvikky проставил шаблон "уточнить" в преамбуле статьи "Курская битва", хотя там есть ссылка - «Battle of Kursk», Энциклопедия «Британника». Напоминаем участнику Tpyvvikky (при использовании вопросительного шаблона типа "уточнить"), что согласно требованию на этот шаблон "дополнительная информация может быть изложена на странице обсуждения статьи" - чего он не сделал. Тем не менее согласно правила использования - "Шаблон автоматически помещает статью в категорию Статьи, требующие уточнения источников", иными словами понижает доверие к материалу статьи. На ЛСО участнику Tpyvvikky предложено также дать обьяснение на СО статьи "Курская битва" своих действий. S.M.46 15:07, 16 июня 2014 (UTC).
..кстати - сама фраза там - "Самое крупное танковое сражение в истории.." - довольно туманна =_О - надо так понимать, из ние, что Курская битва есть "танковое сражение", так? --Tpyvvikky 19:35, 28 июля 2014 (UTC)
А также уточнится выражение (которое я не писал) про "самое крупное танковое сражение", на которое проставлена ссылка - "«Battle of Kursk», Энциклопедия «Британника»", и кстати приводятся задействованные танковые силы - "шесть тысяч танков", и она имеет полное право на цитирование. Если вам что-то не нравится, это ваше бремя доказать , в чём не права «Британника». Статью Курская битва надо чистить далее от мусора и баннеров, а также делать дочерние статьи, можете помочь - помогите. Ваш шаблон "уточнить" в преамбуле отменяю по причине нарушения "Правила использования" Шаблона Уточнить. S.M.46 10:25, 31 июля 2014 (UTC)
Аноним 83.149.9.23 удалил раздел "Сицилийская стратегическая операция" с краткой мотивировкой - "Здесь описывается Курская битва, а не Сицилийская операция". Напоминаем, что высадка союзных войск на Сицилии имела определённое влияние на ход событий июля 1943 г. В том числе, что якобы она повлияла на окончание операции "Цитадель". По сему об этом хотя бы кратко нужно упомянуть в статье. Также просьба к анониму 83.149.9.23 по таким действиям (как удаление целого раздела), давать пояснения на СО, чтобы исключить войну правок, тем более, что у вас нет ЛСО. Напоминаю, что ваши действия имеют деструктивный характер - о чём здесь предупреждаю, а вашу правку отменяю. S.M.46 05:39, 27 июля 2014 (UTC)
> "12 апреля на стол Сталина лёг переведённый с немецкого точный текст директивы № 6 «О плане операции „Цитадель“» немецкого Верховного командования, завизированный всеми службами вермахта, но ещё не подписанный Гитлером, который подписал его только через три дня." В разделе "Роль разведки" необходимо убрать это неподтверждённое АИ высказывание, что позволит снять баннер "В этом разделе не хватает ссылок на источники информации." Отметим, что "на стол Сталина" ложились (вероятно) сведения от групп, известных под именами "Кембриджская пятёрка" и "Разведгруппа «Дора»", о которых упомянуто в статье. S.M.46 11:30, 31 июля 2014 (UTC)
> Согласно воспоминаниям генерал-майора вермахта Ф. В. фон Меллентина в атаке на Прохоровку и, соответственно, утреннем бою с советской ТА принимали участие только дивизии «Рейх» и «Лейбштандарт», усиленные батальоном «самоходок» — всего до 240 машин, в том числе четыре «тигра». Встретить серьёзного противника не предполагалось, по мнению германского командования ТА Ротмистрова была втянута в бой против дивизии «Мёртвая голова» (в действительности — один корпус) и встречная атака более 800 (по их оценкам) танков стала полной неожиданностью.[источник не указан 1557 дней] Немцы первыми заметили противника и успели перестроиться для боя, советским танкистам пришлось делать это уже под огнём.[источник не указан 1557 дней] Подраздел "Потери" должен содержать данные о потерях, а сведения, не подтверждённые аж "1557 дней" явно засоряют статью, удаляем. S.M.46 06:58, 6 августа 2014 (UTC)
Удалён шаблон "Достоверность статьи под сомнением" (стоял в разделе "Курская оборонительная операция" в связи с удалением неподтверждённых длительное время сведений и дополнением данных, подтверждённых АИ. S.M.46 09:36, 14 августа 2014 (UTC)
>Однако немецкие архивные данные свидетельствуют, что вермахт за июль-август 1943 г. на всём Восточном фронте потерял 537 533 человек.[источник не указан 1367 дней] - удалено, нет ссылок на АИ. S.M.46 13:18, 16 августа 2014 (UTC)
Наконец удалён шаблон "Проверить нейтральность" (NPOV) - основные спорные данные удалены или заменены на подтверждённые АИ. S.M.46 04:09, 17 августа 2014 (UTC)
> «6—7 августа наступление упёрлось в заранее подготовленную немцами оборонительную линию. Безуспешные попытки проломить её сходу продолжались до 28 августа, что привело к безвозвратным потерям 98 000, пленными 12 000, ранеными 120 000. Потери в танках со стороны противника по данным ОКВ — 120, при этом нет классификации по типам[источник не указан 22 дня]», - удалено, нет ссылок на АИ. Тем более, что немцы едва избежали окружения под Орлом. S.M.46 10:11, 24 ноября 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Книга "Воспоминания и размышления" Жукова является фальшивкой и обычным приемом советской, а после 1991 года "ура-патриотической" пропаганды. Удивительным является тот факт, что когда Жуков умер, в новых изданиях его так называемых "мемуаров" появлялись или - наоборот - исчезали "исторические" факты. Видимо, лежа в гробу или в капсуле с собственным прахом Жуков все еще правил собственную книгу.
Курское сражение - как военно-историческое событие погребено под грудами лжи, умолчаний и прямой фальсификации событий.
Так например, никакого грандиозного встречного сражения под Прохоровкой НЕ БЫЛО (!). Армия Ротмистрова была уничтожена за два дня. Армия (!). Этот всемирно-исторический успех как-то не отмечается торжественно в статье в Русской Википедии. Наступавшие танки Ротмистрова расстреливали как на полигоне. Зато Ротмистров стал потом маршалом! И Жуков - тоже. Это бездарные мясники, а не полководцы.
Приведу советские (!) данные по потерям: восточный фронт: убитые и погибшие - вермахт 1 млн. 874 тыс. / РККА - 8 млн. 800 тыс. Соотношение 1 : 5 (Сведения из: Дашичев "Банкротство стратегии германского фашизма. Таблица в конце книги. Прошла советскую военную цензуру в СССР.
В мемуарах артиллеристов находим, что в первые дни сражения - танков с советской стороны не было, пехота, бросая оружие, бежала и артиллерийские расчеты остались одни. Их и уничтожала артиллерия, танки и авиация немецких войск.
Объективный анализ показывает, что наиболее высокие потери наступающим частям танковых подразделений вермахта нанесли минные поля, полевая артиллерия (которая там почти вся и полегла) и... саперы с веревочками. Советские саперы сидя в окопчиках на глазок подтягивали противотанковые мины под гусеницы наступавших немецких танков. И где им всем памятники? А советских танкистов превратили в "горелое мясо". Игорь Шмелев (профессиональный историк - а не пропагандист и не дилетант) пишет (Книга "Танк Тигр"): за первые 50 дней потери танков и артсамоходов РККА составили около 6 000 машин (!). Историкам всего мира есть о чем поразмышлять.
Вот еще любопытный факт: Летит на штурмовку Ил-2 без стрелка-радиста. Один пилот. А как же жопа? Ну, задняя полусфера... А никак! И это - 1943 год. Сколько "жил" такой самолет. Отвечаю: 1-2 вылета. Все! А где великие полководцы Жуковы, Сталины и прочие стратеги? А вот другой факт: Летит Ил-2 на штурмовку. стрелок-радист за пулеметом, спиной к пилоту. Он сидит. На чем? английский стрелок и американский - сидят на широких брезентовых ремнях. А наш стрелок в Ил-2 - на... рояльной струне. Рояли не нужны на войне, а струны прочные. Не пробовали сидеть на рояльной струне за компьютером дома в тепле и сухости. Вот такая была героическая Красная армия в 1943. (А ведь это документально подтверждено - а мне - мемуары Жукова и цитаты Сталина. Ура-ура!
Почему в Статье нет сравнительной таблица ТТХ советских и нмецких танков???. Отличная подвеска, плавный ход, легкость управления, цейсовская оптика, продувка ствола сжатым воздухом после выстрела, характеристики танковых орудий, классическая подготовка танковых экипажей - это я о немецких танках и танкистах. Где это все?!
Статья лжива от начала и до конца. Удалось вбить Игоря Шмелева в "Потери" - и на том спасибо!
А американцы прямо написали: так называемая "победа под Курском" задержала окончание Второй мировой войны на 1 год (!!!). Почему? А у Сталина - великого стратега и прочая... прочая... прочая... (семь классов семинарии и ссылка в Туруханске - получился "великий полководец"). У Сталина - танки к осени 1943 года кончились! Так, немножко осталось. Вот и все. Вот почему к 1944 не приехали в Берлин.
Итог: Общепризнано - поле боя под Курском осталось за немецкими танкистами (!). Будем надеяться, что когда нибудь героям-танкистам-профессионалам вермахта будет поставлен памятник. Если бы не они, то в 1945 СССР был бы от Ла-Манша до Тихого океана. А так - всего-то пол Европы "скушали".
Я же, тот кто собирал сведения о Курском сражении около 40 лет, - дам статьи в Другие Википедии, ну, например, в Таджикскую. Да, там тоже будет не все, и статья будет, разумеется, не полной. Но ТАМ БУДЕТ ЖИТЬ ПРАВДА. А не цитаты Жукова-Сталина-Ротмистрова.
История должна быть прежде всего ОБЪЕКТИВНОЙ. Эмоции оставим журналистам и женщинам.
Без гнева и предвзятости - вот девиз историка. Я, кстати, не историк.
Подлинная история Курского сражения будет написана через 200 лет. И это будет ужасающая история. Читатель-писатель-редактор-профессиональный ученый. Ваш собеседник 46.53.181.63 23:59, 20 сентября 2014 (UTC)
Внимательно читая баталии на тему потерь, я хотел бы озвучить следующие соображения, изложение которых в тексте статьи позволит снять многие вопросы, а именно.
1. Вопрос потерь в танках. В реальности следует привести не соотношение потерь в танках с той и с другой стороны, а соотношение безвозвратных и восстановимых потерь всех видов боевых машин для противников. Ведь со стороны СССР в сражении участвовали де-фактов только танки и САУ, а со стороны Вермахта, помимо танков и САУ, участвовали толпы БТР, разных подвозчиков боеприпасов, разных самоделок на гусеничном ходу и так далее. Картина будет несколько иной при сравнении всех потерь боевых бронированных машин.
2. Также к вопросу о потерях танков следует указать, что у нас львиную долю потерь составляли безвозвратные потери, что было связано с как с тем, что поле боя длительное время оставалось за немцами и наши поврежденные танки автоматом уходили в безвозвратные потери, так и с принятой в РККА концепцией, что серьезно поврежденный танк проще списать, чем тащить его через пол-страны на ремонт. У немцев же львиную долю потерь составляли небезвозвратные потери, т.к. немцы старались вытащить с поля боя и восстановить максимум боевых машин. Но с точки зрения логики боя, для конмадиров на поле боя, что сгоревший танк, что поврежденный танк - все равно безвозвратные потери, ибо танк вышел из боя и сражаться далее не может.
3. Вообще, в вопросе определения потерь следует прибегнуть к ключевому принципу науки: если в ходе серии экспериментов получены для всей серии примерно одинаковые результаты (в пределах погрешности), а в одном из экспериментов получены резко отличные результаты, то это значит, что в данном конкретном эксперименте что-то пошло не так - то ли с исходными данными, то ли со средствами измерения, то ли с методиками. Я веду к тому, что во всей истории войн ни разу не имела место ситуация, при которой в масштабном и продолжительном сражении победитель нес потери, в 4 раза большие, чем проигравший. Такое соотношение потерь характерно для очень тяжелого поражения стороны, чьи потери в 4 раза превзошли потери противника. Де-факто, это разгром уровня Аустерлица. Но в случае Курска, а также иных масштабных сражений, закончившихся безоговорочным поражением Вермахта, все время указывается, что потери немцы были кратно ниже, чем потери РККА. Это утверждение противоречит всему опыту мировых войн, т.е. в данном конкретном эксперименте допущена какая-то очень серьезная ошибка. Да, в отдельном боестолкновении потери могут и не так соотноситься, но для масштабных событий данное соотношение потерь явно фантастическое. Как тогда немцы проигрывали сражения, если они несли потери в 5 раз меньше, чем их противник, притом, что интегральное соотношение числа мобилизованных в Германии и СССР соотносится как 2 : 3, а Германия была полностью разгромлена? Ответ кроется в том, что немецкие десятидневки, на которые опираются исследователи, являются крайне неполным и недостоверным материалом для дачи полногй картины потерь, т.к. в них отражаются данные не о фактичесом уровне потерь, а о потерях, о которых отчиталась та или иная часть Вермахта на конкретную дату. Т.е. в Вермахте после установления факта новых потерь в рассматриваемый период времени, не вносились изменения в ранее изданный документ, а издавалась новая "десятидневка", в которой прописывались дополнительные цифры потерь, дополнительно установленные по окончанию боев и так далее. Поэтмоу для определения уровня потерь следует для Вермахта брать не просто десятидневку за отчетный период, а интегральные показатели с момента начала боев, включая период, когда часть выведена на доукомплектование. Классический пример - "Багратион", так вот, согласно немецким десятидневкам, за июнь и июль 1944 года потери у них составили в безвозвате по всей ГА "Центр" около 13 тыс. убитыми и пропавшими без вести. Что творилось в реальности в Белоруссии летом 1944 года, дополнительно объяснять нет смысла. 80.249.87.87 06:19, 25 сентября 2014 (UTC)Андрей
В предпраздничные дни отмечены правки анонимов, в том числе вандальные; результат — «Редактирование=только автоподтверждённые» до «истекает 11:54, 2 августа 2015». Правки уч. 83.237.34.219 и 83.237.230.141 будут рассмотрены отдельно:
Будьте любезны объяснить на данной СО, а пока ваши правки преамбулы (неоднократно проверенной опытными участниками) считаю неконсенснусными и отменяю.
Что это за стиль изложения такой? >> Войска Рокоссовского и других фронтов «наделили земельными наделами» десятки тысяч немецких «ветеранов войны» (посмертно). Kirjushyk 23:52, 25 июля 2015 (UTC)
Как пишет А.А. Урбан, пресс-секретарь Фонда памяти Полководцев Победы: "У меня была возможность работать с подлинниками документов на немецком языке, переводить их, сопоставлять с опубликованными текстами. Как переводчик- профессионал видел, сколько же там неточностей!"
И главное, (хотя и это относится к предтече КБ - Сталинградской битве): "По воле судьбы я причастен к жизни потомков маршала и был удивлен, когда в немецком издании, вышедшем в ГДР большим тиражом, некоторых ключевых слов… не обнаружил. Привожу их в своем переводе на немецкий. По-русски: «А как нам всем хотелось, чтобы противник понял логику событий. Скольким людям это сохранило бы жизнь!» И по-немецки:„Dabei hätten wir uns so sehr gewünscht, der Feind wäre sich über die Logik der Ereignisse klar geworden. Wieviele Menschenleben hätten erhalten werden können!“
Интересно, что же немецкие издатели - краску что ли экономят? Рокоссовский ещё под Сталинградом заботился о солдатских жизнях - и немцев в т.ч., предлагая им сдаться, но как видим - даже в переводах эту заботу старались вырезать... S.M.46 13:39, 9 сентября 2015 (UTC)
На ВИФе обращалось внимание на научную сессию, проходившую 20 июля 1973 г. в ИВИ МО СССР, см. S.M.46 08:05, 3 октября 2015 (UTC)
Отклонено обширное цитирование участником Dmitri L. Slabk. мемуара Рудольфа фон Риббентропа с извещением на ЛСО уч-ка. Обращаем внимание, что в ст. Сражение под Прохоровкой этот участник уже объёмно процитировал фон Риббентропа, в том числе и «операция „Цитадель“ преследовала не стратегические, а сугубо оперативные цели», что вызывает вопрос по соблюдению также НТЗ в данных мемуарах. Просьба к уч. Dmitri L. Slabk. обратить внимание на итак чрезмерную загруженность цитированием материнской статьи (КБ) и если есть уверенность в важности мемуаров Рудольфа фон Риббентропа — почему бы не сделать дочернюю статью (типа «Прохоровское сражение. Немецкий взгляд» или иное название). --S.M.46 08:09, 9 марта 2016 (UTC)
По мнению Гудериана, «немецкая танковая дивизия состоит из четырёх батальонов и насчитывает 400 танков.» Это цитата из русского перевода книги Гудериана "Воспоминания солдата" гл.9 "Конспект доклада" п.1. Перевод знаменит невысоким общим качеством и обилием идеологически обусловленных купюр, что для тех лет немудрено. Едва ли Гудериан не знал, что дивизия состоит из полков, полк из батальонов, батальон из рот, а рота из взводов. Скорее всего, он также знал, что в немецкой танковой дивизии только один полк был танковый с нюансами в количестве батальонов и их составе. Подробнее см. Вики "Танковая дивизия вермахта"] Rotorol 18:17, 17 марта 2016 (UTC)
> «В статье подавляющее число ссылок на оценки советских и российских историков…» — уч. Dmitri L. Slabk., позвольте обратить ваше внимание, что уже есть целая (см.) категория статей. посвящённых теме КБ. Открыв данную категорию вы увидите, что есть «Основная статья: Курская битва», и то, что появилась даже подкатегория, но главное теперь есть «дочерние» статьи, по конкретным стратегическим и фронтовым операциям, которые историография объединяет в «Курскую битву». То есть последовательно осуществлён принцип «от общего к частному».
Для более подробного и отражения последовательности принятия важнейших решений немецкого командования начата «дочерняя» ст. .Курская битва — служебный список текстов, созданный для координации работ по развитию темы.
Кстати, по КБ есть и «Курская битва на Викискладе» — «Category:Battle of Kursk», а вот отдельно статьи там пока нет (вот любезно предлагают «Создать страницу „Курская битва“ в этом вики-проекте!»); то же самое предлагают и на Викицитатнике. И посмотрите — там уже есть ст. «Иоахим фон Риббентроп», почему бы вам не сделать/начать ст. «Рудольф фон Риббентроп»? Тем более, что он побывал не только под Прохоровкой, и места для цитирования (на Викицитатнике) не так жёстко лимитировано, как в материнской КБ, в которой кстати и можно будет дать ссылку на ВЦ.
Напомним также, что кроме Рудольфа фон Риббентропа воевало немало других — более высоких по рангу военноначальников, и раздел называется «Признания немецких генералов». А Рудольф (явно не относился к генералам) - он командовал танковой ротой, к тому же поддерживающей Пайпера, о котором почему-то уч. Dmitri L. Slabk. не упоминает.
Таким образом уже сейчас можно говорить о цикле статей по КБ, который должен развиться в родственных проектах фонда ВМ, а уч. Dmitri L. Slabk. (легко) смог бы помочь развитию проекта, — не утяжеляя при том и так уже перегруженную цитатами (и не раз чищенную) ст. КБ. --S.M.46 07:28, 10 марта 2016 (UTC)
Я внес эти данные по причине того, что в Хорошей статье на английской википедии они приводятся под соответствующими ссылками. Там же написано, что при немецком наступлении у немцев было 780.900 человек, а при начале советского контр-наступления 940.900 человек, путем расчетов я высчитал что в резерве у них находилось 160.000 человек. Тоже самое касается техники.=PRAVEDNIK 96 (обс) 15:18, 30 июня 2016 (UTC)
Что делает в разделе «Киевское направление», который, судя по подзаголовку, должен описывать Черниговско-Полтавскую стратегическую операцию, личное письмо какого немецкого ефрейтора? О собственно военной операции там ни слова (что неудивительно, исходя из ничтожного статуса адресанта), а есть только собственные чаяния по поводу «млеко, яйки». Это письмо: во-первых, совершенно по теме раздела, а во-вторых, категорически не соответствует ВП:ВЕС. Обосновывать цитату с формулировкой «часть вермахта считала» — это нелепо; ефрейтор, конечно, это какая-то часть вермахта, но чрезмерно ничтожная и посему его мнения неуместно по ВП:ВЕС. Если хочется в этом разделе нужна цитата очевидца — она должна быть по теме и уместна по весу — что может ефрейтор в принципе знать о стратегической операции, тем более, скончавшись в самом её начале? 5.18.136.67 21:39, 26 апреля 2017 (UTC)
Обсуждение:Курская битва.