04-07-2023
|
Эта статья была кандидатом в хорошие статьи русской Википедии. См. страницу обсуждения (отправлена на доработку 24 ноября 2008 года). |
Эта статья содержит текст, переведённый из статьи раздела Википедии на английском языке. Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. |
Прикольная статья. Хартманн 14 раз катапультируется :-). Какой-то подозрительный "приём Хартманна" приплели. Источники насчет последнего можно увидеть? Dart evader 13:59, 7 августа 2006 (UTC)
Господа, я лишь любитель истории и не буду настаивать, но ни в одной из публикаций по Х-ну нет: а)упоминаний о том, что его сбивали (падал - да, но от повреждеия обломками от взрывов. Последний раз его "загнали" Мустанги, но попасть- не попали - горючее вышло) б) "Прием Хартмана". Тоже не разу не встречал. Возможно ибыло что-то подобное, но стоит ли приписыать это Х-ну? У него и так много заслуг :) KW 16:20, 2 января 2007 (UTC)
падал не только от обломков. Как минимум 2 раза сбит огнем ПВО ( в т.ч. за линией фронта, когда в плен попал)- это из записей журнала боевых действий JG52, и еще столкновение с ЛаГГ-3. Карл Вольф. Хартман. (перевод) Издательство "Акцент", 1998, серия Легенды неба. 92.113.226.178 18:05, 6 августа 2008 (UTC)Special:Contributions/92.113.226.178|92.113.226.178]] 18:04, 6 августа 2008 (UTC)kosik
24 июня, вышел и нормально приземлился "дома".C парашютом прыгал 2 раза, и один из них над Румынией в 1944, но не в этом бою. И еще раз покидал самолет во время обучения. 92.113.226.178 18:13, 6 августа 2008 (UTC)kosik
Статья важная, поэтому желательно знать, откуда все-таки взята информация отн. "приема". В противном случае, Вики будет просто источником недоразумений и заблуждений, чтобы не сказать слухов ... KW 08:39, 5 января 2007 (UTC)
Уход в пике переворотом был стандартнымм приемом пилотов Bf109. Причина проста - это позволяло оторваться от любого истребителя 40-х годов. На 109-м был принудительный впрыск топлива, что давало возможность пикировать на полном газу и даже на форсаже. Несмотря на отрицательную перегрузку двигатель работал. Все прочие, с поплавковыми карбюраторами не могли такое повторить. Кроме того на форсаже появлялся дым, что вводил противика в заблуждение.
Кстати то же сделал герой Брюса Виллиса в "Пятом элементе" когда на него насели копы: ушел вниз переворотом на полном газу, и все получилось :).
Так что Хартманн тут непричем, не будем обижать старика. Предлагаю этот прием (без упоминания Хартманна) перенести куда-нибудь в "воздушный бой" и т.п. KW 05:31, 6 января 2007 (UTC)
По вопросу "откуда у Хартмана столько побед" обнаружил полезную информацию [1]:
Fighting technique
Hartmann was a master of stalk-and-ambush tactics. By his own account, he was convinced that 80% of the pilots he downed didn't even realize what hit them. He relied on the powerful engine of his Messerschmitt Bf-109 for high-power sweeps and quick approaches, occasionally diving through entire enemy formations to take advantage of the confusion that followed in order to disengage. His favourite method of attack was to hold fire until extremely close, then unleash a short burst with all his weapons. As opposed to long-range shooting, this technique allowed him to:
- reveal his position only at the last possible moment
- compensate for the low muzzle velocity of the Bf-109 cannons
- place his shots accurately with minimum waste of ammunition
- prevent the adversary from taking evasive actions
It also implied the risk of having to fly through the debris of a damaged or exploding aircraft, thereby damaging his own fighter in the process (much of the damage Hartmann sustained in combat was caused by collision with flying debris). If it was dangerous to dog-fight further he would break off and content himself with one victory. His careful approach was described by himself by the line "See - Decide - Attack - Break": observe the enemy, decide how to proceed with the attack, make the attack and then disengage to re-evaluate the situation. Famously, Hartmann once described dog-fighting as "a waste of time".
Думаю, для статьи было бы неплохо написать соотв. раздел, подкрепив/опровергнув эту инфу с помощью АИ.--Fastboy 21:07, 18 января 2009 (UTC)
AnGriFF У Толивера с Констеблем это написано: когда противник висит на хвосте на вираже, надо дождаться, когда он начнет задирать нос, вынося точку прицеливания с упреждением. В этот момент он теряет из виду цель (капот мешает). Преследуемый должен отдать ручку от себя переходя на вираж с бОльшим радиусом. Противник проскакивает вперед и бывший преследуемый оказывается у него на хвосте. AnGriFF
Удалил фрагмент:
Существуют версии о том, что на восточном фронте немецкие летчики приписывали себе больше побед, чем было на самом деле. Такое поведение покрывалось верховным коммандованием рейха с целью использовать завышенные цифры в пропаганде. Этим объясняется то, что для получения "железного креста" на западном фронте требовалось сбить 20 самолетов противника, а на восточном фронте тот же крест полагался только за 100 сбитых.
То, что на Востоке сбивали в десятки раз болше, чем на Западе - бесспорный факт (причины - это отдельный разговор). Именно поэтому Крест давали за разное количество побед, как верно указано в приведенной выше цитате. Поэтому завышать цифры побед на Востоке не было никакого резона - они и так были достаточно велики.
KW 17:40, 13 октября 2007 (UTC)
Можно еще добавить, что у "нас" и у "них" сбитые учитывались по разному. Насколько я знаю, в люфтваффе засчитывались не только личные, но и сбитые группой, т.е. одна победа записывалась всем. Только вот источника у мення нету. 92.113.226.178 19:32, 6 августа 2008 (UTC)kosik
1 января 1944 !!! командование 52й эскадрой принял Герман Граф. После его прихода! начал появляться «тюльпан». Автором является сам Граф, он использовал это на своих самолетах раньше, в Erg. JGr.Ost и Jg50. По фоткам определили 4 таких самолета, из них минимум 2 принадлежали ЭХ. По воспоминаниям … в 52й это «украшение» было довольно частым. Карл Вольф. Хартман. (перевод) Издательство "Акцент", 1998, серия Легенды неба. … а не с начала своей карьеры. Вот такие разногласия в литературе. Но КВХартман писал книгу позже источника обсуждаемой статьи, и опровергает некоторые вещи из этой книги на основе архивных данных и воспоминаний самих летчиков. Удалил [Добившись первых значительных успехов, Буби по-мальчишески нанес на свой устрашающую раскраску - нос истребителя покрасил в черный цвет (схема "Черный тюльпан")].92.113.226.178 18:13, 6 августа 2008 (UTC)kosik
В статье говориться, что в отечественных источниках сохранились его прозвища. Лично я вообще ни одного отечественного источника не знаю, где бы его имя упоминалось. Более того, читая мемуары советских асов, убеждаюсь, что они даже имена пленных не знали, поскольку в воспоминаниях всегда фигурирует упоминание типа: «Прославленный летчик с сотней побед», «летчик с железным крестом» и нкогда нет имени. Или приводится, но совершеноо с потолочное, аля Ганса Мюллера какого-нибудь. Поэтому лично я, розвища типа черный черт считаю выдумкой. Более того, зная раскраски истребителй Хартмана — прихожу к выводу, что он никогда не стремился выделиться среди своих товарищей. Жить ему всеже явно хотелось.
Считаю, что не стоит в Википедии рождать подобные легенды, не основываясь достоверно на источниках, кои явно привести невозможно, поскольку более, чем уверен, что это вымысел. WolfDW 13:55, 22 июля 2008 (UTC)
Давайте уберем про черных дьяволов и черта? kosik 09:20, 7 августа 2008 (UTC)
Нет ни одного российского источника о реабилитации летуна российским правосудием. Поисковики - нулируют. Полагаю, что единственная ссылка на сомнительный импортный источник не может быть основанием для утверждения о том, что Хартман+ был реабилитирован. Последует удаление сомнительной информации. Игорь Н. Иванов 09:52, 25 ноября 2008 (UTC)
Сцылка не единственная. Есть еще и такая: Günther Wagenlehner: Die russischen Bemühungen um die Rehabilitierung der 1941–1956 verfolgten deutschen Staatsbürger – Dokumentation und Wegweiser. Bonn 1999, [4].
Но в любом случае, было бы крайне полезно разыскать исходный документ.--Fastboy 21:09, 18 января 2009 (UTC)
Besonders anschaulich ist der Fall des berühmten deutschen Fliegers und ehemaligen Kommandeurs einer Jagdstaffel Major E. Hartmann, der in den Luftkämpfen 352 sowjetische und amerikanische Flugzeuge abgeschossen hatte. Während seiner Gefangenschaft wurde er zum ersten Mal am 24. Dezember 1949 verhaftet und drei Tage später von dem Militärtribunal der MVD-Truppen des Bezirkes Ivanovo zu 20 Jahren Zuchthaus verurteilt. Das Ermittlungsverfahren in seiner Strafsache wurde nur formell durchgeführt. Er wurde ohne jeglichen Grund der Greueltaten gegen sowjetische Bürger, der Beschießung von Militärobjekten sowie des Abschusses von sowjetischen Flugzeugen und damit einer großen Schädigung der sowjetischen Wirtschaft verurteilt. E. Hartmann protestierte gegen das Urteil und betonte zu Recht, daß er als Militärflieger nur an den Kämpfen mit den Luftstreitkräften des Gegners teilgenommen und keine Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung begangen habe. Er erhob mehrmals Protest, trat in den Hungerstreik, weigerte sich zu arbeiten, verlangte, daß er als Unschuldiger zurück in die Heimat geschickt oder erschossen werden solle. Er wurde mehrmals mit Folterhaft bestraft.
Im Juni 1951 wurde er zusammen mit G. Wagenlehner und anderen deutschen Kriegsgefangenen von dem Militärtribunal des Don-Militärbezirkes zu 25 Jahren Haft als Angehöriger einer antisowjetischen Gruppe, die die Befreiung aller deutschen Kriegsgefangenen aus der Haft und ihre Repatriierung nach Deutschland zum Ziel habe, verurteilt. Das war seine zweite Verurteilung während der Kriegsgefangenschaft.
Die Prüfung beider Strafsachen hat ergeben, daß E. Hartmann und andere zusammen mit ihm zum zweiten Mal verurteilte Kriegsgefangene ohne Grund verurteilt wurden.
Важна последняя фраза: «Проверка обоих уголовных дел выявила, что Э. Хартман и другие осуждённые вместе с ним по второму разу военнопленные были осуждены без оснований.» Под «обоими» уголовными делами здесь имеются в виду дела декабря 1949 и июня 1951 (см. выше по тексту). Источник ссылается на доклад Леонида Копалина (начальника отдела Главной военной прокуратуры по реабилитации иностранных граждан). Судя по источнику [5] такая проверка его ведомством действительно производилась. Видимо, где-то должен быть и оригинал документа... --Fastboy 21:33, 18 января 2009 (UTC)
У меня имеется вопрос: как мог Хартманн сбить 7 несоветских самолетов (352-345) и при этом 8 американских (2+4+2) за одно только время боев против США (см. раздел "Оборона Рейха (против США)")? Полагаю, что факты искажены. SSH M.i.B. 06:18, 7 марта 2009 (UTC)
А почему «оригиналы» цитат даны на английском языке? INSAR 11:27, 18 октября 2009 (UTC)
Он же фашист! А как на эту статью смотрит Православная Церковь? Почему Путин до сих пор не прикрыл этот маразм? 62.165.53.126 06:20, 10 марта 2012 (UTC)
Уважаемые авторы, прошу обратить внимание на статистику в Вашей статье. с 0ктября 1943 г. хартман за 3 месяца сбивает всего 2 самолета. А в июле уже за 1 день - 7. Потрясающий рост мастерства! В августе 43-го на его счету 49 сбитых, а в сентябре - ещё 24 (49+24=73). в следующей главе сказано, что к концу лета, т.е. августа, у него на счету 90. а как же предыдущая информация о 49-ти? с таким прогрессом мастерства и эффективности Хартман должен был к январю 1945 г. уничтожить весь авиапарк Советских ВВС. Ну а дальше ещё круче! По нашим тылам в форме Люфтваффе переходит линию фронта. Разведчики по обе стороны линии фронта отдыхают, а Мюнхгаузен с ними! 79.170.152.118 09:51, 10 мая 2012 (UTC) Артур
Что за странный пункт "нанесение большого ущерба советской экономике"? Кроме сказок о бароне Мюнхаузенее^W^W^W^W Toliver &Co / Kaplan что-то это подтверждает? Вряд-ли буквальный текст приговора является тайной за семью печатями современных архивов. Как и современная "реабилитация", к слову.
Полагаю, что сведения относительно насилия над гражданским населением, свидетелем которого якобы стал Хартманн, не относятся к теме статьи. Даже если указанный случай имел место, что вполне возможно, непонятно какое отношение он имел к судьбе Хартманна.
Тема поведения советской армии в Германии в 1945, безусловно, важна сама по себе, но для этого нужна отдельная статья. KW 10:05, 5 января 2013 (UTC)
Удалил
При этом в советской историографии с 22 июня по 10 ноября 1941 года немцы потеряли 5180 самолётов, то есть дважды полностью они были уничтожены. Похожая ситуация наблюдается и с немецкими данными о советских самолётах.
Вот первоисточник http://militera.lib.ru/research/reinhardt/index.html, а конкретно вот тут http://militera.lib.ru/research/reinhardt/03.html
Это не советская историография, а перевод на русский язык книжки западногерманского ученого. Предлагаю либо на удаление, либо на корректировку фразы. 176.192.185.108 09:38, 5 мая 2013 (UTC) Иван
Где найти информацию об асе Э. Хартмане. Его реабилитировали или нет? Татьяна
Связано ли имя Картмана с его именем? 31.42.227.206 07:30, 6 августа 2015 (UTC)
Обсуждение:Хартманн, Эрих Альфред.